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Thread: ven (pronunciación)

  1. #1
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    ven (pronunciación)

    Hola!

    Es muy frecuentemente dicho que el español tiene cinco sonidos básicos (por no hablar de los dip/triptongos) - a, e, i, o, u.

    Sin embargo, he dado cuenta que la "e" en "de" y "deber" y "nuevo", no parezca iɡual al sonido de "e" en "ven."

    de /de/
    deber /deβˈer/
    nuevo /nweβo/

    pero

    ven /βɛn/

    ¿O me equivoco?
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  2. #2
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    Re: Pronunciación de "ven"

    In Spanish from Spain there should be no difference in pronunciation between "v" and "b".

  3. #3
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    Re: Pronunciación de "ven"

    Creo que no has leído bien la pregunta, Cornelius.

    Yo lo único que (apenas) noto es que en "ven" la "e" se nasaliza ligeramente por ir seguida de una consonante nasal.
    Primero las personas, después los idiomas. - Por la libertad lingüística.

  4. #4
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    Re: Pronunciación de "ven"

    Quote Originally Posted by Little Chandler View Post
    Creo que no has leído bien la pregunta, Cornelius.

    Yo lo único que (apenas) noto es que en "ven" la "e" se nasaliza ligeramente por ir seguida de una consonante nasal.
    Coincido totalmente con Little Chandler.

    La diferencia yace en que las vocales se nasalizan cuando van antepuestas de una consonante nasal (la eme y ene).

    Ven [bẽn] o [βẽn] dependiendo de dónde se coloca la palabra "ven" en la oración. Aparte de eso, debería ser el mismo sonido que en [de'βer].


    Espero que te sirva de ayuda.
    "Desenseñar a desaprender cómo se deshacen las cosas". Nunca dudéis en corregir mi español (or my English, for that matter).

  5. #5
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    Re: Pronunciación de "ven"

    Gracias Little Chandler y aloofsocialite.
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  6. #6
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    Re: Pronunciación de "ven"

    Quote Originally Posted by Cornelius71 View Post
    In Spanish from Spain there should be no difference in pronunciation between "v" and "b".
    All Spanish is like that. The symbol for that inbetween-v-and-b sound is written /β/ in the international phonetic alphabet (IPA).
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  7. #7
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    Re: ven (pronunciación)

    Creo que la e de ven sí es un poco más abierta que la primera de deber porque la sílaba es cerrada (terminada de consonante). ¿Se oye diferente la segunda e de deber también?

  8. #8
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    Re: ven (pronunciación)

    No, creo que ambos las e en deber suenen igualitas.

    Con todo, al pensarlo, creo que la 'e' en ven no es nasalizada sino, como primeramente pensé, abierta - o sea, /βɛn/ no /βẽn/.
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  9. #9
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    Re: ven (pronunciación)

    Siento discrepar , pero tras haber tomado más cursos en lingüística castellana, fonología y morfosintaxis que quiero recordar en la uni para sacar mi título en lingüística española, te puedo asegurar que las vocales se nasalizan antes de un fonema nasal o uno de sus alofónos. En el español estándar sólo se cuentan cinco vocales /i e a o u/, aunque hay alófonos de estas vocales en algunas situaciones (uno de estos es como ya bien has mencionado, [ɛ]), puede que en algunos dialectos se digan uno u otro alófono, pero si van antepuestos de una consonante nasal /n m ñ/ siempre se nasalizan. Es decir, en algunos idiomas /e/ y /ɛ/ son fonemas diferentes, pero en castellano son alófonos.

    ɛ̃n] [βẽn]
    o
    [b
    ɛ̃n] [bẽn]

    Normalmente se usan los corchetes cuando transcribes con alófonos y barras cuando transcribes con fonemas; la fricativa bilabial sonora [
    β] es alófono del fonema oclusivo bilabial sonoro /b/, pero existe tanto [b] como [β]. La oclusiva bilabial sonora se usa al principio de una oración o tras una pausa (marcada en un texto con una coma, por ejemplo), o tras un alófono bilabial como [m ɱ] etc. Por ejemplo, se transcribiría la "b" de "ámbar" con [b] y no [β] y la "v" de "ven" al principio de una oración
    [b
    n a mi kasa]/[bɛ̃n a mi kasa] o con la s apico alveolar [s̺] en el dialecto castellano. Pero se transcribiría [ke βeŋgan los
    tʃikos] ("que vengan los chicos") con el alófono [β].

    ¡Que estés bien!
    "Desenseñar a desaprender cómo se deshacen las cosas". Nunca dudéis en corregir mi español (or my English, for that matter).

  10. #10
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    Re: ven (pronunciación)

    Así como ha dicho forero, algunos lingüistas han percibido que el fonema /e/ se realiza más abierta (aproximándose a [ɛ]) en una sílaba "trabada" (sílaba terminada en consonante).
    Otros, inclusive Tomás Navarro Tomás, le ponen varias excepciones a esta "regla". El Manual de Navarro Tomás está disponible en Google Books. La sección sobre la "e abierta" empieza en la página 52. El libro trata también la nasalización de las vocales, en la página 39.

  11. #11
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    Re: ven (pronunciación)

    ¿Y cómo percibes la "e" de "tres", WSYF - [e] o [ɛ]?

  12. #12
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    Re: ven (pronunciación)

    Quote Originally Posted by aloofsocialite View Post
    Siento discrepar , pero tras haber tomado más cursos en lingüística castellana, fonología y morfosintaxis que quiero recordar en la uni para sacar mi título en lingüística española, te puedo asegurar que las vocales se nasalizan antes de un fonema nasal o uno de sus alofónos. En el español estándar sólo se cuentan cinco vocales /i e a o u/, aunque hay alófonos de estas vocales en algunas situaciones (uno de estos es como ya bien has mencionado, [ɛ]), puede que en algunos dialectos se digan uno u otro alófono, pero si van antepuestos de una consonante nasal /n m ñ/ siempre se nasalizan. Es decir, en algunos idiomas /e/ y /ɛ/ son fonemas diferentes, pero en castellano son alófonos.

    ɛ̃n] [βẽn]
    o
    [b
    ɛ̃n] [bẽn]

    Normalmente se usan los corchetes cuando transcribes con alófonos y barras cuando transcribes con fonemas; la fricativa bilabial sonora [
    β] es alófono del fonema oclusivo bilabial sonoro /b/, pero existe tanto [b] como [β]. La oclusiva bilabial sonora se usa al principio de una oración o tras una pausa (marcada en un texto con una coma, por ejemplo), o tras un alófono bilabial como [m ɱ] etc. Por ejemplo, se transcribiría la "b" de "ámbar" con [b] y no [β] y la "v" de "ven" al principio de una oración
    [b
    n a mi kasa]/[bɛ̃n a mi kasa] o con la s apico alveolar [s̺] en el dialecto castellano. Pero se transcribiría [ke βeŋgan los
    tʃikos] ("que vengan los chicos") con el alófono [β].

    ¡Que estés bien!
    Tiene todo el razón. Pero, ¿no la parece que la /ẽ/ o /ɛ̃/ de ven no se nasalice tanto como la /ẽ/ de la "vem" portuguesa? Creo que esté más nasalizada en portugués.
    Y dígame, ocurre este fenómeno con otras vocales?

    Gracias por su apoyo.
    Last edited by TheTruthWSYF; 20th January 2013 at 4:44 PM.
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  13. #13
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    Re: ven (pronunciación)

    Quote Originally Posted by Wildcat1 View Post
    ¿Y cómo percibes la "e" de "tres", WSYF - [e] o [ɛ]?
    Yo escribiría "tres" como /tres/, pero "tren" como /trɛ̃n/.
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  14. #14
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    Re: ven (pronunciación)

    Quote Originally Posted by Forero View Post
    Creo que la e de ven sí es un poco más abierta que la primera de deber porque la sílaba es cerrada (terminada de consonante)
    Quote Originally Posted by Cenzontle View Post
    Así como ha dicho forero, algunos lingüistas han percibido que el fonema /e/ se realiza más abierta (aproximándose a [ɛ]) en una sílaba "trabada" (sílaba terminada en consonante).
    Bueno, vamos a considerar otra sílaba cerrada...
    Quote Originally Posted by Wildcat1 View Post
    ¿Y cómo percibes la "e" de "tres", WSYF - [e] o [ɛ]?
    Quote Originally Posted by TheTruthWSYF View Post
    Yo escribiría "tres" como /tres/, pero "tren" como /trɛ̃n/.
    Así que... creo que Forero y Cenzontle tienen razón (al menos en el caso de algunos dialectos), pero eso no explica lo que WSYF cree que está oyendo.

  15. #15
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    Re: ven (pronunciación)

    Quote Originally Posted by TheTruthWSYF View Post
    ¡Hola!

    Es muy frecuentemente dicho/Se dice muy frecuentemente que el español tiene cinco sonidos básicos (por no hablar de los dip/triptongos) - a, e, i, o, u.

    Sin embargo, me he dado cuenta de que la "e" en "de" y "deber" y "nuevo", no parece iɡual al sonido de "e" en "ven."

    de /de/
    deber /deβˈer/
    nuevo /nweβo/

    pero

    ven /βɛn/

    ¿O me equivoco?


    En relación a la fonética no comento nada, no la domino. Por mi parte, tengo un acento andaluz muy fuerte y no aplicable a los usos mayoritarios.

    Por ejemplo, yo digo (literalmente) 'treh' (tres) y 'debé' (deber).

    Un saludo.
    Verba uolant, sed scripta manent. Escribiré hoy para enorgullecerme en el mañana.

  16. #16
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    Re: ven (pronunciación)

    Quote Originally Posted by Julvenzor View Post


    En relación a la fonética no comento nada, no la domino. Por mi parte, tengo un acento andaluz muy fuerte y no aplicable a los usos mayoritarios.

    Por ejemplo, yo digo (literalmente) 'treh' (tres) y 'debé' (deber).

    Un saludo.
    Gracias por corregirme.
    En estos postreros días Dios nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo.

  17. #17
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    Re: ven (pronunciación)

    "Tres" y "tren"—según Navarro Tomás, cuyo libro acabo de citar—contienen el alófono cerrado de /e/,
    ya que /s/ y /n/ figuran entre la lista de consonantes (además de /d/ y la fricativa interdental, que no tengo en el teclero) que no abren la vocal cuando traban la sílaba.
    De modo que tendremos la /e/ cerrada en "sed" y "vez"
    Claro, Navarro Tomás describía el español madrileño de 1918, y estos detalles varían con el dialecto.
    En cuanto a la nasalización, TheTruthWSYF tiene razón en que es más fuerte en portugués.
    Esto es porque en portugués la nasalidad de vocal es distintiva, mientras que en español es redundante, y por eso más difícil de percibir.

  18. #18
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    Re: ven (pronunciación)

    Quote Originally Posted by Cenzontle View Post
    "Tres" y "tren"—según Navarro Tomás, cuyo libro acabo de citar—contienen el alófono cerrado de /e/,
    ya que /s/ y /n/ figuran entre la lista de consonantes (además de /d/ y la fricativa interdental, que no tengo en el teclero) que no abren la vocal cuando traban la sílaba.
    De modo que tendremos la /e/ cerrada en "sed" y "vez"
    Claro, Navarro Tomás describía el español madrileño de 1918, y estos detalles varían con el dialecto.
    En cuanto a la nasalización, TheTruthWSYF tiene razón en que es más fuerte en portugués.
    Esto es porque en portugués la nasalidad de vocal es distintiva, mientras que en español es redundante, y por eso más difícil de percibir.
    Si la e en tren está cerrada, ¿por qué no la de ven?

    Asimismo, ¿hay un símbolo en IPA por describir las diferentes nasalizaciones entre castellano y portugués?
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  19. #19
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    Re: ven (pronunciación)

    Las vocales fonológicamente, como se dijo, son 5. Fonéticamente, dependen de todo: lugar en la sílaba, lugar en la palabra, lugar en la frase, acentuadas o no, nasal después (o antes también), antes de las [s] (p.ej.de plurales) - o lo que sea que pueda influir-, aunque después esa [s] no se pronuncie o suene a [h]. En fin, que tenemos un espacio vocálico superamplio y no nos restringimos a los sonidos canónicos. Si perdemos consonantes, las recuperamos en las vocales.
    Saludos.

  20. #20
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    Re: ven (pronunciación)

    In Río de la Plata accent (Argentina and Uruguay), many people open the E in the stressed group -ER- it sounds very open, it is especially used by (posh) women: ayer, (a) ver, verde [ɛ] (as è in French, and é in Portuguese).but never in -en, which is pronounced with the regular close [e], so verde, ver, ayer sound like vèrde, vèr, ayèr (using the French system; or vérde, vér, ayér, using the Portuguese system) while viento, viene sounds like viénto, viéne (using the French system, or viênto, viêne, using the Portuguese system of vowel openness differentiation). Some men have begun opening the -er-, if you listen to the song Sábado a la noche by Juana la Loca you'll get the idea (placer [pla'sɛr])

    On Argentinian TV, you can hear:
    bien [bjen] (closed vowel)
    me [me] (with a closed vowel; it rhymes with Portuguese )
    a ver [a.vɛɾ] or [a'βɛɾ] (with an open vowel; it rhymes with Portuguese mulher)

    As for V/B, there is no phonological contrast between them in any accent of the Spanish language, but at least in Argentina, the [v] allophone for v is not that infrequent, many people pronounce vos as [vos] or [voh],at least sometimes. I think vos with [v] sounds more beautiful, than with [b] (of course intervocalically both sound [β]: yo y vos, unless one speaks very slowly.).

    I don't know why the system of so acoustically different allophones
    (ɛ vs e) is very noticeable in Rioplatense, but it's not surprising
    given that both Galician and Italian (which influenced the local variant) distinguish between open and closed vowels.

    To me, the standard Peninsular Spanish E sounds exactly like a vocal halway
    ɛ and e,
    on Spanish TV, I hear no open
    ɛ and close allophones e, unlike on Argentinian TV.
    I've heard Argentinians pronouncing (a) ver with a vowel close to
    [æ]*

    (Many Italian dialects have no semantic opposition [minimal pairs] of
    ɛ and e, unlike in normative Tuscan, they are conditional allophones, similar to the situation in Rioplatense).

    (*And I've heard Spaniards using
    [æ] for /a/ before a stressed L, in words like playa, the extreme front-ness of the consonant L messes up with the vowel next to it).

    Allophones of Spanish vowels carry no functional load, but can mark the accent/dialect, they can give it a particular sound, which we can experience in different ways, from funny to exotic:
    (in Andalusian Spanish there are many unusual allophones of Spanish vowels: http://en.wikipedia.org/wiki/Andalus...gical_features )
    Last edited by aprendiendo argento; 21st January 2013 at 3:48 PM.

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