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Thread: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

  1. #1
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    E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    Poco fa ho scritto su questo stesso forum:
    "E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante".

    Non ho usato il congiuntivo, perchè, mi è stato insegnato, se non ricordo male, che il congiuntivo esprime incertezza e dubbio.
    In questo caso io esprimo un fatto di cui sono convinto, a torto o a ragione, quindi non uso il congiuntivo ma l'indicativo.
    Sbaglio ?
    Esempio:
    "E' vero che il sole sorge tutte le mattine."
    Io non direi mai: "E' vero che il sole sorga tutte le mattine." sebbene dico "Spero che domani ci sia un bel sole."

    Devi inserire la frase in oggetto nel titolo del thread, non un titolo a caso
    Come devo scegliere i titoli delle discussioni?
    Last edited by Paulfromitaly; 23rd February 2013 at 2:23 PM.

  2. #2
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    Re: Chiaritemi questo congiuntivo, please.

    Ciao.
    Impossibile usare il congiuntivo con la costruzione "è vero che"; non avresti potuto scegliere tra congiuntivo e indicativo, perché si può usare solo quest'ultimo!
    Invece con la costruzione "non è vero che" si usano entrambi i modi (es. Non è vero che mia sorella sia brutta / Non è vero che mia sorella è brutta), anche se l'indicativo è prevalente (e più corretto secondo le moderne indicazioni dei grammatici di eliminare il congiuntivo dove non giustificato).

  3. #3
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    Re: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    E nel caso di domanda, quale sarrebbe giusto, il congiuntivo o l' indicativo:

    "E' vero che la gente italiana è/sia, in generale, ignorante?"

  4. #4
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    Re: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    Ciao, Francis!
    E nel caso di domanda, quale sarrebbe giusto, il congiuntivo o l' indicativo: "E' vero che la gente italiana è/sia, in generale, ignorante?"
    Considerando che una domanda sottintende "E' vero (o non è vero) che...?" e con la negativa è spesso usato il congiuntivo, capisco che si possa pensare di poter usare il congiuntivo nella forma interrogativa, ma di fatto si usa sempre l'indicativo (e va bene così, perché come già dicevo sopra, considerando la natura concettuale di "è vero/non è vero", l'indicativo è il modo più... indicato).
    Si usa l'indicativo anche in presenza di espressioni che esprimono incertezza o opinione: "[Probabilmente/Forse/Secondo me] è vero che gli italiani sono ignoranti!".

    E' la stessa cosa che accade con il verbo "sapere":
    So che sei stato a Milano. (Non potrei mai usare il congiuntivo nell'affermativa, in nessun caso).
    Non sapevano che le iscrizioni chiudevano oggi / Non sapevano che le iscrizioni chiudessero oggi. (Nella forma negativa è d'uso comune sia l'indicativo che il congiuntivo).
    Ma Gianni sa/sapeva che la sua ragazza lo [tradisce/tradiva]? (Nell'interrogativa si usa l'indicativo).

    Puntualizzo che qui mi sto riferendo soltanto al caso in cui "è vero" si trova nella frase principale (come nel caso dell'OP); in altre circostanze, che qui non analizzo, potrebbe anche essere seguito dal congiuntivo, a seconda del tipo di subordinata in cui è inserito.
    Last edited by Connie Eyeland; 24th February 2013 at 2:38 AM.

  5. #5
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    Re: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    Quote Originally Posted by Connie Eyeland View Post
    ... E' la stessa cosa che accade con il verbo "sapere": ....
    Ma Gianni sa/sapeva che la sua ragazza lo [tradisce/tradiva]? (Nell'interrogativa si usa l'indicativo).
    Ciao, Connie . Ho capito la tua risposta (almeno credo ...). Quindi non per contraddirti, ovviamente, ma secondo me questo tuo esempio con "sapere" non è la stessa cosa:

    Ma Gianni sa che la sua ragazza lo tradisce? - Qui chiediamo se Gianni sa sul fatto che la ragazza lo tradisce.
    E' vero che la gente italiana è, in generale, ignorante? - Qui, invece, esprimiamo il nostro dubbio sulla eventuale ignoranza degli italiani.
    Last edited by francisgranada; 23rd February 2013 at 11:39 PM. Reason: Correzione

  6. #6
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    Re: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    Per l'ennesima volta: RIMANETE SULL'ARGOMENTO INIZIALE.
    Si parla di "è vero che".

    NON si parla di:
    - I 1256 usi del congiuntivo
    - Che tempo si usa con sapere

    Al primo messaggio fuori tema la discussione verrà chiusa.

    Brevity is the soul of wit - Le persone intelligenti hanno il dono della concisione

  7. #7
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    Re: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    @ Francis:

    Ho fatto l'esempio di "sapere" solo per far vedere che esistono verbi in cui si usa sempre l'indicativo nell'affermativa e nell'interrogativa e non "l'indicativo in caso di certezza/il congiuntivo in caso di incertezza o opinione" come si sente sempre ribadire ogni volta che nasce una domanda sull'argomento "congiuntivo o indicativo?".
    Quella della certezza/incertezza è un'indicazione generale, certamente utile in tantissimi casi, ma non valida per tutti i predicati: "essere vero" (così come "sapere") richiedono sempre l'indicativo nell'oggettiva. Non c'è da domandarsi se ci sia certezza o incertezza per scegliere il modo da usare; si usa l'indicativo, perché "è vero" esprime per definzione una realtà, tant'è che, come già detto, si usa l'indicativo persino quando nella frase è presente un avverbio che esprime dubbio.

    Solo nella negativa si può (non "si deve") usare il congiuntivo, perché la verità/certezza espressa da "è vero" viene indebolita dalla negazione, che crea quell'agio che permette l'uso del congiuntivo nell'oggettiva (cioè è la negazione in sé a creare la possibilità di usare, volendo, il congiuntivo). Rimane comunque possibile l'indicativo anche nella negativa; oggigiorno è anzi prevalente, contrariamente ad un tempo, in cui almeno nello scritto il congiuntivo veniva preferito, perché pareva stilisticamente più elegante.

    Riepilogando (fermo restando che qui mi riferisco sempre e solo a "è vero" usato in frasi principali costruite come quella dell'OP):
    affermativa: "è vero che" + indicativo
    negativa: "non è vero che" + indicativo oppure congiuntivo
    interrogativa: "è vero che?" + indicativo oppure condizionale

    P.S.:
    E' vero che la gente italiana è, in generale, ignorante? - Qui invece esprimiamo il nostro dubbio sulla eventuale ignoranza degli italiani.
    Un'interrogativa, per definizione, esprime un dubbio. Qui però più che esprimere un dubbio sull'ignoranza degli italiani (come nella domanda "Gli italiani sono ignoranti?"), chiediamo conferma della veridicità di un'affermazione.
    Il senso è: "E' vero (come ho sentito dire) che gli italiani sono ignoranti?".

    La stessa domanda potrebbe essere posta anche nei seguenti modi:
    "Chi afferma che gli italiani sono ignoranti dice il vero?" / "Gli italiani sono davvero ignoranti (come [ho sentito dire/dicono/si dice])?" / "Quanto [hanno detto in TV/ha detto Tizio] sull'ignoranza degli italiani, corrisponde [a verità/alla realtà]?". Non so se queste rielaborazioni della frase riescano a convincerti del fatto che non si può usare il congiuntivo nelle interrogative costruite con "E' vero che...?".

    Solo ora mi sovviene che c'è la possibilità di usare un altro modo verbale nell'interrogativa: il
    condizionale! (L'ho aggiunto al riepilogo sopra).
    Usando il condizionale l
    'enunciatore esprime scetticismo rispetto all'affermazione di cui sta chiedendo conferma:
    - "E' vero che gli italiani sono ignoranti?" (= non ha un'opinione in merito; l'ha sentito dire da qualcuno e ora ne chiede conferma a qualcun altro, per poi convincersene o meno);
    - "E' vero che gli italiani sarebbero ignoranti?" (= l'ha sentito dire, ma crede non sia vero; il condizionale esprime il suo scetticismo verso il contenuto di quell'affermazione, di cui cerca presso altri conferme o smentite).


    Last edited by Connie Eyeland; 24th February 2013 at 5:05 AM. Reason: aggiunta parte in blu

  8. #8
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    Re: E' pur vero che la gente italiana è, in generale, ignorante

    Ciao a tutti

    Per tornare alla domanda di Quinzio e all'espressione "è vero che" nella sua forma affermativa (tralascerei, quindi, eventuali forme negative o interrogative), direi, più semplicemente, che l'espressione regge solo l'indicativo per coerenza di significato: il contenuto della subordinata, infatti, è dato come reale ("è vero che ..." equivale a dire "è sicuro che/certo che ...") e, per la natura dell'espressione (realtà del dato affermato), sarebbe assurdo usare il congiuntivo (che, come risaputo, esprime fondamentalmente l'idea di una non-realtà, pur con le dovute eccezioni).

    Per lo stesso motivo, Quinzio, dici, giustamente, "Spero che domani ci sia il sole" (usando il congiuntivo), perché il significato del verbo reggente (sperare) è coerente con l'affermazione che esprime un fatto non reale.

    E' vero che nevica (dato reale)
    E' vero che gli italiani sono ignoranti (dato reale *)


    (*) aspettiamo il risultato delle elezioni politiche ... potrei essere totalmente d'accordo con la tua affermazione

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