Page 1 of 2 12 LastLast
Results 1 to 20 of 26

Thread: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

  1. #1
    Join Date
    Mar 2011
    Location
    Budapest
    Native language
    Hungarian
    Posts
    21

    Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Az is érdekes kérdés lehet, hogy milyen szabály szerint használjuk az -on/-en/-ön-t és a -ban/-ben-t. Pl. miért Mallorcán, Grönlandon, Izlandon stb. Valószínűleg szigetek esetében -on, de a nyelvérzékem hogyan érzékeli, hogy szigetekről van szó? És akkor miért Kubában? A Grönlandot miért "érzékelem" szigetnek és Kubát miért nem?

  2. #2
    Join Date
    Jun 2010
    Location
    Slovakia
    Native language
    Hungarian
    Posts
    4,952

    Re: I am in + town names

    Quote Originally Posted by orchidrise_75 View Post
    Az is érdekes kérdés lehet, hogy milyen szabály szerint használjuk az -on/-en/-ön-t és a -ban/-ben-t. Pl. miért Mallorcán, Grönlandon, Izlandon stb. Valószínűleg szigetek esetében -on, de a nyelvérzékem hogyan érzékeli, hogy szigetekről van szó? És akkor miért Kubában? A Grönlandot miért "érzékelem" szigetnek és Kubát miért nem?
    Talán mert több sziget tartózik hozzá, és elsősorban államként vagy "szigetországként" tartjuk számon és nem önálló szigetként. Végül is minden állam szigeten van, egy nagy "világóceán" tetején ...

  3. #3
    Join Date
    Mar 2007
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Age
    55
    Posts
    3,031

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Szia orchidrise, üvözlünk a fórumon!

    A fő kérdésed francis már jórészt megválaszolta, de erre nem tudom, hogy ki tud válaszolni (ha egyáltalán lehetséges):
    Quote Originally Posted by orchidrise_75 View Post
    A Grönlandot miért "érzékelem" szigetnek és Kubát miért nem?
    Ez szerintem már nem tisztán nyelvi kérdés, hiszen benne van az ember neveltetése, ismeretei sőt, a nyelvhasználati szokások is. Azaz, hogy egyrészt azért mondjuk, mert eleve a környezetünkben így mondták mindig, másrészt pedig valószínűleg azért is, mert ez tanulmányaink megerősítették azóta: számunkra Grönland sziget (elsősorban), Kuba pedig ország (elsősorban).
    Szerencsénkre mindez egyezik a nemzetközi gyakorlattal is, úgyhogy a legtöbb nyelvre lefordíthatjuk ugyanebben a szellemben a két példádat.

    Igaz, hogy pl. az olaszban lehet, hogy nem működne éppen, mert ott előfordul, hogy a "nagy" szigeteket is olyan prepozíciókkal illetik, mintha országokról lenne szó - de ez is csak azt bizonyítja, hogy mekkora szerepe van a használatnak (pl. a logikával ellentétben).
    Nem az mutat tudósságot, aki sok nyelven beszél, hanem aki hasznos dolgokat tud mondani rajtuk. (Comenius)

  4. #4
    Join Date
    Mar 2011
    Location
    Budapest
    Native language
    Hungarian
    Posts
    21

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Sajna a válaszok azért nem jók, mert ott van Izland is pl., amit én, és szerintem mindenki országnak tekint elsősorban és nem szigetnek, mégis Izlandon-t mondunk.
    De abban igazad van, hogy valószínűleg nem én "érzékelem" úgymond, hogy mit kell mondanom, hanem így rögzültek ezek a formák.
    A kérdés azért izgalmas, mert ha igaz ez a "szigetes"-elmélet, akkor honnan tudhatták eleink, mit "kellett" mondaniuk. Nem lett volna egyszerűbb mindent ban-ozni és csak Magyarországra és a szigetekre hagyni az on-ozást? (Pl. Kanári-szigeteken stb.)

    Ja és köszönöm az üdvözlő szavakat

  5. #5
    Join Date
    Feb 2010
    Native language
    Hungarian
    Posts
    21

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Sziasztok,

    Én úgy tudom, hogy a ragok a szóban előforduló magánhangzók magasságától függnek, mint például a törökben is. Ezért is van az, hogyha találomra kitalálunk egy szót, aminek semmi értelme sincs, akkor is az esetek nagy többségében ugyanazt a ragot raknánk hozzá.

    -ban/-ben: -ben alacsony hangrendű szavaknál, -ban magas ill. vegyes hangrendű szavaknál. pl. székben, ajtóban, irodában

    -on/-en/-ön: -en alacsony hangrendű szavaknál, -on magas ill. vegyes hangrendű szavaknál. Ha az utolsó magánhangzó ö/ő, akkor a rag is változik -on-rol -ön-re, viszont ebben nem vagyok biztos, de lehet tesztelni. Én eddig csak a Fertődön-t találtam erre példának.

  6. #6
    Join Date
    Mar 2007
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Age
    55
    Posts
    3,031

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Szia norbert7 és üdv a fórumon!

    Quote Originally Posted by norbert7 View Post
    Én úgy tudom, hogy a ragok a szóban előforduló magánhangzók magasságától függnek, mint például a törökben is.
    Ez így (és főleg az eredeti kérdés függvényében) igaz lehet, de nem pontos: nem maguk a ragok (-ban/-ben v. -n/-on/-en/-ön) függnek a hangrendtől, hanem ugyanannak a ragnak a különböző alakjai.

    Ha két alakos a rag, akkor egyszerűen hangrend szerint illeszkedik, ha 3 alakos, akkor ezen felül még ajakkerekítés szerint is. A vegyes hangrendűeknél pedig leginkább (=egyszerűsítve) az utolsó szótag hangrendje dönt.
    Tehát
    Quote Originally Posted by norbert7 View Post
    -ban/-ben: -ben alacsony magas hangrendű szavaknál, -ban magas mély ill. vegyes hangrendű szavaknál. pl. székben, ajtóban, irodában

    -on/-en/-ön: -en alacsony magas hangrendű szavaknál, -on magas mély ill. vegyes hangrendű szavaknál. Ha az utolsó magánhangzó ö/ő (vagy más - egyebként magas - ajakkerekítéses hangzó, mint az ü/ű), akkor a rag is változik -on-rol -ön-re... Én eddig csak a Fertődön-t találtam erre példának.
    Földrajzi nevek közül hirtelen nem jut eszembe erre az utóbbira példa, (Martfű pl. Martfűn lenne, mert mgh-ra végződik) de mivel a szabály ugyanúgy érvényes a köznevekre is, lehetne pl. fű - füvön.
    Nem az mutat tudósságot, aki sok nyelven beszél, hanem aki hasznos dolgokat tud mondani rajtuk. (Comenius)

  7. #7
    Join Date
    Feb 2010
    Native language
    Hungarian
    Posts
    21

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Köszi a pontosítast!

  8. #8
    Join Date
    Mar 2010
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Posts
    30

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Egyébként a nyelvérzék sokszor bizonytalan, főleg, ha távoli és ritkábban hallott nevekről szól. Alig pár napja kaptam fel a fejemet, mikor a tévében egy riporter azt mondta, "elutaztunk Csíkszeredába". Én holt biztos, hogy "Csíkszeredára"-ként mondom.

    A földrajzi helyekkel kapcsolatban ez a kettősség ugyanígy megvan a finnben is, és ott is sokszor ki tudja, miért az egyik vagy másik használandó. Még csak nem is kell kilépni Európából:

    Magyarul: Ausztriában, Norvégiában, stb. de: Magyarországon
    Finnül: Norjassa, Puolassa, stb. de: Venejällä (vagyis Norvégiában, Lengyelországban, de: Oroszországon)

  9. #9
    Join Date
    Mar 2007
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Age
    55
    Posts
    3,031

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Ez érdekes, mert én is pont a múltkor hallottam a rádióban egy hasonlót: ha Csíkszereda volt (azt hiszem, igen), akkor olyan raggal, hogy Csíkszeredából és azonnal feltünt, hogy én Csíkszeredárólt mondanék ilyen esetben inkább.
    Ha elfogadjuk szabálynak azt, hogy a magyar földrajzi neveknél -on/-en/-ön követi a szót a többi esetben használt -ban/-ben "helyett", akkor szerintem valószínű, hogy a -ról/-ről ugyanígy helyettesíti a -ból/-bőlt is.

    Attól még, hogy egyesek nyelvérzéke bizonytalan, nem biztos, hogy azt el kell fogadni jónak, ami belőle kikerekedik.

    A példák érdekesek voltak, de egy finnül nem tudónak (mint nekem is) érdekes lenne tudni, hogy finnül milyen ragot kap a Finnországban: olyat, mint Oroszország vagy mint Norvégia?
    Last edited by Zsanna; 11th March 2011 at 9:56 PM.
    Nem az mutat tudósságot, aki sok nyelven beszél, hanem aki hasznos dolgokat tud mondani rajtuk. (Comenius)

  10. #10
    Join Date
    Mar 2010
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Posts
    30

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Finnül Suomessa, vagyis Finnországban. Ahogy végigszaladok gondolatban, finnül az összes európai ország -saa/ssä, tehát -ban/ben esetet, vagyis ragot kap, Oroszországot kivéve. Az összes többi ország is ban/ben (Izland, Japán, Kuba is), kivéve, amikor földrajzi fogalom van a névben: Fülöp-szigetek és hasonlók.

    Jó lenne megtudni, hogy egy csíkszeredai ember hogy mondja, mert végül is az a döntő: -ban vagy -n.

  11. #11
    Join Date
    Jun 2010
    Location
    Slovakia
    Native language
    Hungarian
    Posts
    4,952

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    ... Én holt biztos, hogy "Csíkszeredára"-ként mondom.
    Én is ...
    De: Csíkszeredába még se hangzik nekem annyira "lehetetlenül" mint pl. Kassába, Pestbe, Miskolcba ... Itt talán arról van szó, hogy régebben még érzékelték a szereda szó értelmét (szerda), tehát félreértés elkerülése végett lehet ez a használat. Egy hasonló, találóbb példa: "nagypénteken és nagyszombaton Nagyszombatban jártam". (Tudom, mondják úgy is, hogy Nagyszombaton, de viszont ez engem valahogy zavar ...)

    ... Magyarul: Ausztriában, Norvégiában, stb. de: Magyarországon ...
    Ami az országneveket illeti, úgy tűnik hogy:

    -on/-en/-ön
    1. Magyarországon
    2. Minden esetben, amit szigetnek, területnek stb. érzékelünk (vagy annak érzékeltük a múltban), mégha manapság de facto ország is egyúttal: Izlandon, Németalföldön ...

    -ban/-ben
    1. Minden más esetben (Magyarországon kívül) , amit egyértelműen országnak érzékelünk: Ausztriában, Lengyelországban, Hollandiában ... de még Erdélyben is.
    2. Országrészek esetében: Európában... (kivéve a sarkvidékeket, amiket inkább területként érzékelünk mint kontinensként)

  12. #12
    Join Date
    Mar 2007
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Age
    55
    Posts
    3,031

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Quote Originally Posted by Norfren View Post
    ...finnül az összes európai ország -saa/ssä, tehát -ban/ben esetet, vagyis ragot kap, Oroszországot kivéve. Az összes többi ország is ban/ben (Izland, Japán, Kuba is), kivéve, amikor földrajzi fogalom van a névben: Fülöp-szigetek és hasonlók..
    Akkor ezek alapján elmondható, hogy a finnben ez teljesen másképp működik, mint a magyarban. (Ami közös, az az, hogy kivételek mindenütt vannak.)

    Quote Originally Posted by Norfren View Post
    Jó lenne megtudni, hogy egy csíkszeredai ember hogy mondja, mert végül is az a döntő: -ban vagy -n.
    Igen, bár lehet, hogy esetleg azok között is van, aki helyesen és van, aki helytelenül mondaná... (Tehát több vélemény még jobb lenne...)

    Quote Originally Posted by francisgranada View Post
    Én is ...
    De: Csíkszeredába még se hangzik nekem annyira "lehetetlenül" mint pl. Kassába, Pestbe, Miskolcba ... Itt talán arról van szó, hogy régebben még érzékelték a szereda szó értelmét (szerda), tehát félreértés elkerülése végett lehet ez a használat. Egy hasonló, találóbb példa: "nagypénteken és nagyszombaton Nagyszombatban jártam". (Tudom, mondják úgy is, hogy Nagyszombaton, de viszont ez engem valahogy zavar ...)
    Ez tényleg meggyőzően és logikusan is hangzik így!
    Nem az mutat tudósságot, aki sok nyelven beszél, hanem aki hasznos dolgokat tud mondani rajtuk. (Comenius)

  13. #13
    Join Date
    Dec 2010
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian
    Posts
    195

    Re: I am in + town names

    Quote Originally Posted by francisgranada View Post
    Talán mert több sziget tartózik hozzá, és elsősorban államként vagy "szigetországként" tartjuk számon és nem önálló szigetként. Végül is minden állam szigeten van, egy nagy "világóceán" tetején ...

    Szerintem nincs köze a sziget vagy ország kérdéshez.

    Vesd össze például Németországban illetve Magyarországon.

    Még a hangzáshoz sem lehet köze, mint látszik.

  14. #14
    Join Date
    Jun 2010
    Location
    Slovakia
    Native language
    Hungarian
    Posts
    4,952

    Re: I am in + town names

    Quote Originally Posted by Akitlosz View Post
    Szerintem nincs köze a sziget vagy ország kérdéshez.

    Vesd össze például Németországban illetve Magyarországon.

    Még a hangzáshoz sem lehet köze, mint látszik.
    Erről is volt szó. El kell olvasni az előző posztokat is, pl. #11 ...

  15. #15
    Join Date
    Dec 2010
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian
    Posts
    195

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Quote Originally Posted by francisgranada View Post
    Én is ...
    De: Csíkszeredába még se hangzik nekem annyira "lehetetlenül" mint pl. Kassába, Pestbe, Miskolcba ... Itt talán arról van szó, hogy régebben még érzékelték a szereda szó értelmét (szerda), tehát félreértés elkerülése végett lehet ez a használat. Egy hasonló, találóbb példa: "nagypénteken és nagyszombaton Nagyszombatban jártam". (Tudom, mondják úgy is, hogy Nagyszombaton, de viszont ez engem valahogy zavar ...)



    Ami az országneveket illeti, úgy tűnik hogy:

    -on/-en/-ön
    1. Magyarországon
    2. Minden esetben, amit szigetnek, területnek stb. érzékelünk (vagy annak érzékeltük a múltban), mégha manapság de facto ország is egyúttal: Izlandon, Németalföldön ...

    -ban/-ben
    1. Minden más esetben (Magyarországon kívül) , amit egyértelműen országnak érzékelünk: Ausztriában, Lengyelországban, Hollandiában ... de még Erdélyben is.
    2. Országrészek esetében: Európában... (kivéve a sarkvidékeket, amiket inkább területként érzékelünk mint kontinensként)
    Ez is azt bizonyítja, hogy nem dönthet a hangrend.

    Olaszország, Magyarország ugyanolyan hangrendűek, a végük meg teljesen egyforma mégis Olaszországban és Magyarországon. Mindegyik ország, nem sziget. Az egyetlen különbség, hogy az egyik magyar, a másik meg nem.

    Ezt a -ban/-ben vs. -n, -on, -en,-ön kérdést nem egyhamar fogják megmagyarázni nyelvészetileg. :-)

    Ülök a buszon, amelyik buszban rossz a levegő.
    Last edited by Zsanna; 21st April 2011 at 1:38 PM.

  16. #16
    Join Date
    Jun 2010
    Location
    Slovakia
    Native language
    Hungarian
    Posts
    4,952

    Re: I am in + town names

    Quote Originally Posted by Akitlosz View Post
    Mindet elolvastam.

    Ha nincs mondanivalód minek reagálsz?
    Elnézést, nem tudtam előre hogy el fogod olvasni ...

    Nem rosszból rossz szándékkal mondom, de ezen a fórumon van egy olyan szabály hogy lehetőleg vonjuk össze a mondanivalónkat egy "posztba" hozzászólásba ugyanazon topikon belül. Tudniillik Azaz, ha több dologra akarunk reagálni egyszerre, akkor azt tegyük egy válaszban. Így sokkal könnyebb tájékozódni és megérteni a másik véleményét. Nem beszélve arról, hogy így kikerüljük a duplicitásokat az ismétléseket és az esetleges félreértéseket is.
    Last edited by Zsanna; 21st April 2011 at 1:38 PM. Reason: A jobb hangzás és pontosabb nyelvtan kedvéért

  17. #17
    Join Date
    Mar 2007
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Age
    55
    Posts
    3,031

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Quote Originally Posted by Akitlosz View Post
    Ez is azt bizonyítja, hogy nem dönthet a hangrend.
    Olaszország, Magyarország ugyanolyan hangrendűek, a végük meg teljesen egyforma mégis Olaszországban és Magyarországon.
    Arról már volt szó, hogy a hangrend nem érv erre. (Ld. 6.sz. hozzászólást)

    Quote Originally Posted by Akitlosz View Post
    Az egyetlen különbség, hogy az egyik magyar, a másik meg nem.
    "Mallorcán - Kubában" (a témaindító hozzászólás)- melyik a magyar?
    Nem az mutat tudósságot, aki sok nyelven beszél, hanem aki hasznos dolgokat tud mondani rajtuk. (Comenius)

  18. #18
    Join Date
    Aug 2009
    Native language
    Hungarian
    Posts
    844

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    A kérdés régóta foglalkoztat, örülök, hogy megtaláltam ezt a thread-et. Sosem tudtam külföldi, magyarul tanuló ismerőseimnek kielégítő választ adni és azóta is gondolkodom rajta, több-kevesebb sikerrel. A kérdést bonyolítja, hogy nem kizárólag országokra, hanem városokra vonatkozóan is szeretnék egy mindent lefedő szabályt találni. Tapasztalataim alapján úgy tűnik, hogy a kettő eléggé összefügg.

    Szerintem eddig francis szabálya áll a legközelebb ahhoz, amiket én is találtam, pirossal hozzátettem néhány kiegészítést:

    Quote Originally Posted by francisgranada View Post

    Ami az országneveket és városneveket illeti, úgy tűnik hogy:

    -on/-en/-ön
    1. Magyarországon és a Magyar városok többsége.
    2. Minden esetben, amit szigetnek, területnek stb. érzékelünk (vagy annak érzékeltük a múltban), mégha manapság de facto ország is egyúttal: Izlandon, Németalföldön ...
    Kisebb szigetek esetében.

    -ban/-ben
    1. Minden más esetben (Magyarországon kívül, városokra is vonatkozóan) , amit egyértelműen országnak érzékelünk: Ausztriában, Lengyelországban, Hollandiában ... de még Erdélyben is.
    2. Országrészek esetében: Európában... (kivéve a sarkvidékeket, amiket inkább területként érzékelünk mint kontinensként)
    Sajnos nem teljes ez a szabály sem mert bőven vannak kivételek, pl. "Debrecenben", "Győrben" (Magyar városok) és az említett "Grönland".

    A hangrend szerinti megkülönböztetést a "Budapesten" vs "Bukarestben" tökéletesen kizárja, amennyiben városokról is bezsélünk és megerősíti a Magyarország vs. külföld szerinti megkülönböztetést.

    Sajnos egyelőre a sok kivétel miatt a konklúzió az, hogy a Magyar egy kiszámíthatatlan/megtanulhatatlan nyelv. Itt pl. egy olyan pontra tapintottunk rá, amely megerősíti azt a véleményemet, hogy nem anyanyelvűek sosem tudják tökéletesen megtanulni, mert ezeket a különbségeket jobb híján érezni kell. Nem tudom, hogy egy idő után kialakulhat-e bennük a helyes verzióra való ráérzés képessége. Lehet, hogy igen, mert tapasztalatom, hogy egy idő után én is érzésből el tudom dönteni, hogy egy hosszú idő óta beszélt idegen nyelvben mi a helyes és mi a helytelen, ráérzés (melyik hangzik jobban?) alapján. Valószínűleg ennek ahhoz van köze, hogy az adott nyelvet olyan régóta használod, hogy már találkoztál szinte az összes lehetőséggel és mindenből "eltároltad" a helyes verziót. Ez a város kérdés éppen ezért nehéz. Nem valószínű, hogy minden városról hallottál már életedben,ha magyar anyanyelvű vagy, mégis el tudod dönteni, hogy melyik a helyes ragozás. Ezügyben én még tovább mentem és képes vagyok bármely fiktív városnévről eldönteni, hogy "ban/ben" vagy "on/en/ön". Lehet, hogy egy régóta magyart használó nem magyar anyanyelvű is képes lenne erre? Ez viszont azt jelenti, hogy kell lennie egy szabályszerűségnek, amit tudat alatt követünk. Ezt viszont akkor tudatosan is meg kellene tudnunk találni, hacsak nem megfogalmazhatatlanul bonyolult.
    Last edited by tomtombp; 10th April 2013 at 12:19 PM.

  19. #19
    Join Date
    Mar 2007
    Location
    Hungary
    Native language
    Hungarian - Hungary
    Age
    55
    Posts
    3,031

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Nem tudom, de a fenti 8-as és 9-es hozzászólás is bizonyítja, hogy anyanyelvi beszélőket is érinthet meglepetésként bizonyos raghasználat... (Bár lehet, hogy azért, mert sokáig nem éltünk Mo.-on és nem hallottuk, amikor elkezdték gyakrabban említeni ezt a városnevet?)
    Nem az mutat tudósságot, aki sok nyelven beszél, hanem aki hasznos dolgokat tud mondani rajtuk. (Comenius)

  20. #20
    Join Date
    Aug 2009
    Native language
    Hungarian
    Posts
    844

    Re: Földrajzi nevek + on/en/ön v. ban/ben

    Quote Originally Posted by Zsanna View Post
    Nem tudom, de a fenti 8-as és 9-es hozzászólás is bizonyítja, hogy anyanyelvi beszélőket is érinthet meglepetésként bizonyos raghasználat... (Bár lehet, hogy azért, mert sokáig nem éltünk Mo.-on és nem hallottuk, amikor elkezdték gyakrabban említeni ezt a városnevet?)
    Lehet, nekem egyértelműen "Csíkszeredára." A káoszt az okozná, ha a Csíkszeredaiak "ba"-t használnának. Azt viszont felfoghatnánk helyi dialektusnak. (Arrafelé mindent egy kicsit másképp mondanak.)

Page 1 of 2 12 LastLast

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •