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Thread: Qual è vs qual'è

  1. #1
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    Qual è vs qual'è

    Qual è il sostantivo..

    e

    qual'è il sostantivo...

    ....perchè?
    "Alii regnant, alii orant, alii laborant"

  2. #2
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    Re: Qual è

    Ciao, JB. Puoi dare un'occhiata qui, qui, o qui (I/E).

  3. #3
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    Re: Qual è

    Quote Originally Posted by Necsus View Post
    Ciao, JB. Puoi dare un'occhiata qui, qui, o qui (I/E).
    Grazie Necusus...ma dopo la lettura dei post sono ancora confuso.

    Capisco che si tratti di un'apocope vocalica, peró non capisco quando si applica e quando invece si applica l'elisione. Anche google non è stato di grande aiuto per sciogliere il dubbio e non ho alcuna grammatica italiana in casa !!

    Se avessi tempo per chiarire il dubbio apprezzerei molto
    "Alii regnant, alii orant, alii laborant"

  4. #4
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    Re: Qual è

    Quote Originally Posted by Joan bolets View Post
    Se avessi tempo per chiarire il dubbio apprezzerei molto
    Con molto piacere, ma non mi è possibile in questo momento. Comunque sono sicuro che se dai un'occhiata anche alle discussioni su elisione e apostrofo ti sarà tutto molto più chiaro: qui e qui.

  5. #5
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    Re: Qual è

    Magari questo ti potrebbe essere utile (o almeno interessente).


    brian
    "I don't give a damn for a man that can only spell a word one way."

  6. #6
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    Re: He has gone vs. He is gone

    [Nota di moderazione: discussione originata qui, dove però era clamorosamente fuori tema ]

    Scusa, SixthOfMay, ma non sono d'accordo con la tua correzione a Luke.

    Quote Originally Posted by luke071 View Post
    Qual'è la forma più corretta?
    "Qual'è" si scrive con l'apostrofo se è al femminile (come in questo caso).

    Sarebbe invece corretto scriverlo "qual è" (senza apostrofo) se si trattasse del maschile.

    es: Qual'è la forma corretta? vs. Qual è il migliore esempio?

    Spero aiuti.
    Last edited by stella_maris_74; 30th January 2009 at 4:14 PM.


  7. #7
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Scusa ryenart, ma devo dissentire! Forse ci sono differenze tra lo svizzero italiano e l'italiano, ma in italiano qual è non si scrive mai con l'apostrofo.
    "Qual" è di per sé una parola compiuta, quindi non si elide, ma si tronca. E non vuole l'accento.
    Ciao!
    Last edited by Angel.Aura; 30th January 2009 at 6:40 PM. Reason: ricorda le maiuscole, per piacere. Regola 11. Grazie.

  8. #8
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Quote Originally Posted by ryenart View Post
    Scusa, SixthOfMay, ma non sono d'accordo con la tua correzione a Luke.



    "Qual'è" si scrive con l'apostrofo se è al femminile (come in questo caso).

    Non ne vedrei il motivo, dal momento che "qual" è anche femminile:

    per la qual cosa...
    noto, con una certa qual sorpresa, che...

    Quindi non si tratta di un'elisione in nessun caso (anzi, in nessun genere!).

  9. #9
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Concordo pienamente, SixthofMay!
    (e ovviamente volevo scrivere apostrofo, non accento, sono un po' fusa)
    Ciao
    Last edited by Angel.Aura; 30th January 2009 at 6:41 PM. Reason: ricorda le maiuscole, per piacere. Regola 11. Grazie.

  10. #10
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Quote Originally Posted by johnny panic View Post
    Scusa ryenart, ma devo dissentire! Forse ci sono differenze tra lo svizzero italiano e l'italiano, ma in italiano qual è non si scrive mai con l'apostrofo.
    "qual" è di per sé una parola compiuta, quindi non si elide, ma si tronca. e non vuole l'accento.
    ciao!
    A scanso di equivoci, non sono svizzero. Come indicato ("expat") la Svizzera non è né la mia nazione, né la varietà d'italiano a cui faccio riferimento.

    La questione ruota tutta intorno alla distinzione in italiano tra apocope (che non richiede l'apostrofo) e elisione (che lo richiede). Nel caso del maschile, "qual" è la versione con apocope di "quale", e si scrive, secondo la grammatica italiana, senza apostrofo. Viceversa, il femminile, "qual' " è un caso di elisione (davanti a vocale) e richiede l'apostrofo.


  11. #11
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Caro ryenart,
    "qual è" è una forma tronca, non vuole mai l'apostrofo, credimi. Consulta qualsiasi grammatica della lingua italiana e troverai conferma.
    La regola è abbastanza semplice: se la parola troncata può essere posta davanti a un'altra parola dello stesso genere che comincia per consonante, questo significa che tale parola non richiede elisione perché è già di per sé compiuta.
    Per esempio, puoi dire "qual buon vento", "qual cumulo di errori", ma anche, al femminile, "qual grazia", "qual testardaggine". Sei d'accordo?
    non è mia intenzione polemizzare con te, solo chiarire una regola grammaticale, a beneficio di tutti.
    Ciao!
    Last edited by Angel.Aura; 30th January 2009 at 6:42 PM. Reason: qui siamo su un Forum di lingue. Le maiuscole servono. Grazie! :)

  12. #12
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Quote Originally Posted by ryenart View Post
    A scanso di equivoci, non sono svizzero. Come indicato ("expat") la Svizzera non è né la mia nazione, né la varietà d'italiano a cui faccio riferimento.

    La questione ruota tutta intorno alla distinzione in italiano tra apocope (che non richiede l'apostrofo) e elisione (che lo richiede). Nel caso del maschile, "qual" è la versione con apocope di "quale", e si scrive, secondo la grammatica italiana, senza apostrofo. Viceversa, il femminile, "qual' " è un caso di elisione (davanti a vocale) e richiede l'apostrofo.
    Se così fosse, si arriverebbe a conclusioni decisamente incongruenti; riprendendo un mio precedente esempio, la seguente espressione sarebbe corretta:

    "con una certa qual sorpresa"

    mentre questa sarebbe sbagliata (nel senso che, in base alle tue premesse, richiederebbe l'apostrofo per elisione di una "e" magicamente riapparsa):

    "con una certa qual arguzia"

    Bizzarro, no? Evidentemente, il discrimine per decidere se si tratti o meno di elisione non è che la parola seguente inizi o meno per vocale, ma che la forma "qual" esista di suo, al maschile e al femminile.

    In sostanza, si può tranquillamente scegliere, se si trova che "qual" sia una forma troppo arcaica e letteraria, di usare la sola forma "quale", con le dovute conseguenze sulla presenza dell'apostrofo in "qual'è" (come pare abbiano fatto anche alcuni insigni letterati), ma non ha alcuna giustificazione una distinzione fatta in base al genere della parola cui il "qual" è riferito.

  13. #13
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    Re: He has gone vs. He is gone

    Quote Originally Posted by johnny panic View Post
    Consulta qualsiasi grammatica della lingua italiana e troverai conferma.
    la regola è abbastanza semplice: se la parola troncata può essere posta davanti a un'altra parola dello stesso genere che comincia per consonante, questo significa che tale parola non richiede elisione perché è già di per sé compiuta.
    Ciao Johnny! Lungi da me il desiderio di fare il polemico... tanto più che su questa diatriba linguistica proprio autori di grammatiche italiane, non già noi che scriviamo nei forum per hobby, ci hanno versato litri di inchiostro senza raggiungere la totale unanimità di pensiero e non credo sarà questo thread a decidere le sorti dell'italica lingua.
    Quando dici "consulta qualsiasi grammatica italiana", è un'iperbole o le hai davvero visionate tutte e discusse con i loro autori? Perché proprio questo è il problema, temo.

    La grammatica ha di tipico che è un'interpretazione a posteriori della lingua già esistente. Ci sono persone (i linguisti, per l'appunto) che dedicano la loro vita a studiare e analizzare il comportamento della lingua, al fine di dedurne i meccanismi, e, basandosi sui meccanismi che considerano appurati, possono spingersi abbastanza oltre fino a stabilire, con maggiore o minore autorità, quali istanze usate nella lingua deviano abbastanza dal comportamento "tipico" definito dai meccanismi (o quello che sarebbe "logico" aspettarsi in base agli stessi) da poter essere considerate "errori". Questo è come funzionano le grammatiche e in generale la disciplina della linguistica.

    Alcuni linguisti hanno avanzato l'ipotetica "regola" da te menzionata, ovvero che se si può dire "qual grazia" allora si dovrebbe poter scrivere "qual è la tua amica?" (senza apostrofo). Altri linguisti di pari merito, tuttavia, non ritengono nell'italiano moderno questo sia accettabile, ritenendolo un uso arcaico (oggi nessuno direbbe "qual grazia", ma semmai "quale grazia"). E qui iniziano le perplessità dei comuni mortali che spesso devono prendere un partito o l'altro molto senza neppure sapere o capire le motivazioni dietro una scelta o l'altra.

    Capisco la tua posizione (e quella di SixthOfMay) nella misura in cui anche a me, quando ho frequentato la scuola italiana, hanno insegnato a usare sempre e solo "qual" senza apostrofo (secondo il modello di "tal"). Per contro, nel corso dei miei studi di filologia all'università tutti (senza esclusione) i docenti italiani e in particolare i vari di linguistica italiana erano araldi del partito secondo cui il femminile di "qual" nell'italiano moderno è empre e solo "quale" e davanti a vocale subisce elisione, non apocope. Anche gli editori italiani con cui ho lavorato finora si attengono alla stessa convenzione, che al momento mi sembra per questo quella più in auge.

    Ovviamente, com'è tipico dei linguisti nella loro megalomania, costoro non sono mai "bipartisan", bensì se hanno una teoria, ne difenderanno a spada tratta la veridicità e neppure menzioneranno ai comuni mortali che esiste un'ipotesi diversa sostenuta dai loro colleghi-rivali. Questa è la situazione umana dietro le grammatiche (nonché dizionari), alle spalle della loro aura di verbo divino e indiscutibile. E dovrebbe far capire perché spesso, anche su questioni molto basilari della lingua, non c'è accordo tra dizionari (o grammatiche) scritte da autori diversi...


  14. #14
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    Re: Qual è

    La disputa sulla natura di "qual/quale" è accademicamente aperta, non esiste una risposta che la risolva una volta per tutte (tra l'altro ammetto di non aver mai letto nulla sulla distinzione tra maschile e femminile - il dibattito è se la forma troncata "qual" si può considerare viva nell'italiano contemporaneo o una forma arcaica ereditata dal passato).

    Ma credo siano questioni un po' oziose che di certo non interessano a chi sta apprendendo l'italiano e a noi che vorremmo parlarlo bene. A mio parere vale la pena riportare unicamente la regola di gran lunga prevalente, ovvero quella accolta nella pratica scolastica: si scrive sempre qual è, senza apostrofo.

  15. #15
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    Re: Qual è

    Quote Originally Posted by federicoft View Post
    La disputa sulla natura di "qual/quale" è accademicamente aperta, non esiste una risposta che la risolva una volta per tutte.

    (...)

    Ma credo siano questioni un po' oziose che di certo non interessano a chi sta apprendendo l'italiano e a noi che vorremmo parlarlo bene.
    Io sono d'accordo con federicoft su questi punti. Ma se accettiamo che la questione sia aperta, secondo me è immotivato e controproducente al fine dei forum correggere (il casus belli che ha riaperto questo discorso) la scelta personale di un altro utente per l'una o l'altra forma, visto che si tratta di due interpretazioni diverse della lingua al momento coesistenti.

    Secondo me dovremmo sorvolare, un po' come nel corso delle discussioni sorvoliamo la grafia comune ma erronea " E' " senza suggerire di modificarla in " È " - benché la seconda sia la forma corretta (mentre difendiamo un maggior purismo per le altre forme accentate).

    Questa almeno è la conclusione a cui giungo io.


  16. #16
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    Re: Qual è

    Grazie per questa discussione cosi' interessante !
    Non avevo mai sentito prima che c'erano queste due scuole nel scrivere la parola "qual"...!


  17. #17
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    Re: Qual è

    Quote Originally Posted by itka View Post
    Grazie per questa discussione cosi' interessante !
    Non avevo mai sentito prima che c'erano queste due scuole nello scrivere la parola "qual"...!

  18. #18
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    Re: Qual è

    Ritenendo che possa contribuire al dibattito, riporto dalla discussione 'Elisione e troncamento/apocope':
    Da questa discussione in Italiano/Inglese:
    Quote Originally Posted by Massimo74
    Approfondendo un po' l'argomento in rete ho potuto scoprire che effettivamente la disputa se si debba scrivere qual'è o qual è non è risolta né dalle grammatiche, né tanto meno dalla letteratura.
    Sono per l'apostrofo, fra gli altri, Federigo Tozzi, Mario Tobino, Tommaso Landolfi, Paolo Monelli, Bonaventura Tecchi. Non apostrofano invece Vasco Pratolini, Giuseppe Berto, Alberto Moravia, Goffredo Parise, Libero Bigiaretti.
    Io, fino ad oggi, ero a conoscenza, colpevolmente, solo della regola che avevo scritto qualche giorno fa...
    Come dicevo in I/E, la questione non è affatto così controversa. C'è, è vero, chi sostiene la possibilità dell'apostrofo in qual è, ma le 'principali grammatiche' concordano sul troncamento, come detto anche, documentandolo, in Wikipedia:
    "La regola sopraindicata per distinguere tra elisione e troncamento afferma che "qual è" deve essere scritto senza apostrofo (per via del fatto che la parola tronca "qual" compare davanti a consonante in espressioni come "un certo qual modo" o "qual buon vento") e così infatti affermano le principali grammatiche italiane (il Serianni e il Dardano-Trifone). Bruno Migliorini afferma ad esempio che la distinzione elisione-troncamento è artificiosa, ma visto che c'è deve essere rispettata. Altri, tuttavia, come Franco Fochi, affermano che l'uso troncato di "qual" è ormai arcaico e sopravvive soltanto in alcune "frasi fatte" ereditate dal passato (come quelle sopra citate), e quindi la forma apostrofata ha pieno diritto di esistenza."

    Poi, per completezza e chiarezza d'informazione devo segnalare il brano, QUI, (di L.Satta, citato da M.Pistone) da cui provengono le considerazioni che tu hai riportato sopra, la cui conclusione però è:
    "Ma il nostro discorso è un altro. Franco Fochi sostiene che si deve scrivere qual'è ma non condanna come errore qual è; insomma egli ha messo o rimesso di moda un'altra duplice grafia del patrio idioma. Con tutte le parole che si possono scrivere in due, tre, quattro modi, non ce n'era davvero bisogno."

    Ciò detto, ripeto, nel mio intervento io non mettevo affatto in dubbio che ci sia anche chi sostiene l'opportunità dell'apostrofo (la lingua come sappiamo è fatta di regole e relative eccezioni), quello che contestavo era il fatto che tu proponessi una 'regola' che in realtà non esiste, quindi un'informazione non corretta a chi ci legge:
    Quote Originally Posted by Massimo74
    in questo preciso caso occorrerebbe una elisione e non un troncamento poichè "quale" è riferito a "migliore traduzione" quindi femminile.
    A parte la considerazione che l'aggettivo interrogativo quale è variabile (graficamente) nel numero ma non nel genere, l'elisione non si verifica certo per questioni di genere. Infatti, per esemplificare, davanti a parola che inizia per vocale, l'articolo maschile lo (riferito ovviamente a parola di genere maschile) viene eliso esattamente come l'articolo la (riferito ovviamente a parola di genere femminile), anzi per lo l'elisione è ritenuta praticamente obbligatoria, mentre per la in teoria si potrebbe anche non applicare.

    A conclusione, riporto anche un ennesimo parere pro-troncamento, espresso da R.Setti nel sito dell'Accademia della Crusca:
    "L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che resta proprio nel caso dell'elisione). Come qual ci sono altri aggettivi soggetti allo stesso trattamento: tal, buon, pover (solo nell'italiano antico), ecc. È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile continuare a rispettare."
    Last edited by Necsus; 31st January 2009 at 5:34 AM. Reason: precisazione
    -Fermi o spariamo! -Okay, sparite.

  19. #19
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    Re: Qual è

    Grazie Necsus per aver recuperato questo interessante frammento di discussione. Cibo per riflettere (abbastanza da fare indigestione! )

    Visto che stiamo gettando tutta la carne al fuoco, mi limito solo a un ultimo commento, davanti a quelli che penso siano due malintesi che in parte viziano la discussione fin dalle basi:

    - in riferimento a tutti quelli che sostengono che le grammatiche dicono che "qual non prende accento" prima: attenzione con queste generalizzazioni! Forse stiamo parlando di due cose diverse.
    Infatti molti usano come argomentazione che " qual' " non è corretto perché esiste la forma " qual ". Volevo solo farvi notare che su questa argomentazione siamo già tutti (o quasi) d'accordo. Anche i "difensori" dell'apostrofo, infatti, sono (per quanto ne so) concordi con il fatto che al maschile non si usi l'apostrofo (perché la forma "qual" esiste, è pacifico). Quello su cui obbiettano solitamente i difensori dell'apostrofo è che secondo loro l'apostrofo vada però usato al femminile perché secondo loro la sola forma esistente al femminile nell'italiano moderno è "quale".
    Quando si dice che una certa grammatica (suggerisco di non dire "tutte le grammatiche" se non le avete davvero consultate "tutte", hehe... ) sostiene che l'apostrofo dopo "qual" sia errato, dovreste soffermarvi un attimo e notare che non dice tuttavia che l'apostrofo sia errato al femminile. E' su questo punto (lasciato volutamente oscuro da molte grammatiche, o meglio da molti linguisti che curano le grammatiche) che nascono le diatribe: c'è chi riconosce l'esistenza di "qual" al femminile, e chi no. L'uso o meno dell'apostrofo (al femminile) viene di conseguenza.

    - in riferimento invece a un'affermazione che compariva nel testo citato da Necsus, fatta da un utente secondo cui non esiste questa teoria della differenziazione tra maschile e femminile di "quale"... posso solo obbiettare molto placidamente che a me risulta esistere, visto che diversi linguisti di rispetto e statura accademica con cui ho studiato ne erano convinti sostenitori.
    Insomma, evitiamo di cadere in quell'atteggiamento tristissimo che già macchia il mondo accademico in cui a volte di arriva a fingere che coloro che hanno una teoria diversa dalla tua nemmeno esistano... E' un po' eccessivo.

    Così, solo un paio di ulteriori spunti in un tema in cui già di suo è dura districarsi.
    Last edited by Hermocrates; 31st January 2009 at 9:32 AM. Reason: una lettera che mi era rimasta sulla tastiera :)


  20. #20
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    Re: Qual è

    Quote Originally Posted by Hermocrates View Post
    Quando si dice che una certa grammatica (suggerisco di non dire "tutte le grammatiche" se non le avete davvero consultate "tutte", hehe... ) sostiene che l'apostrofo dopo "qual" sia errato, dovreste soffermarvi un attimo e notare che non dice tuttavia che l'apostrofo sia errato al femminile. E' su questo punto (lasciato volutamente oscuro da molte grammatiche, o meglio da molti linguisti che curano le grammatiche) che nascono le diatribe: c'è chi riconosce l'esistenza di "qual" al femminile, e chi no. L'uso o meno dell'apostrofo (al femminile) viene di conseguenza.

    - in riferimento invece a un'affermazione che compariva nel testo citato da Necsus, fatta da un utente secondo cui non esiste questa teoria della differenziazione tra maschile e femminile di "quale"... posso solo obbiettare molto placidamente che a me risulta esistere, visto che diversi linguisti di rispetto e statura accademica con cui ho studiato ne erano convinti sostenitori.
    Insomma, evitiamo di cadere in quell'atteggiamento tristissimo che già macchia il mondo accademico in cui a volte di arriva a fingere che coloro che hanno una teoria diversa dalla tua nemmeno esistano... E' un po' eccessivo.

    Così, solo un paio di ulteriori spunti in un tema in cui già di suo è dura districarsi.
    Io volentieri faccio a meno e farò sempre a meno di prendere in considerazione l’esistenza di linguisti che sostengano che in italiano la -e al singolare possa essere giudicata una marca del genere femminile. Gli astrofisici dovrebbero ritenere degni di nota studi e trattati che cerchino di dimostrare che la Luna è fatta di panna montata?
    In italiano l’unica possibile marca del femminile singolare è -a, e di questo sono coscienti tutti gli italiani, linguisti e non. Tutta la declinazione in -e (plurale -i) da almeno 1500 anni non prevede alcuna distinzione morfologica tra il genere maschile e il femminile.
    Last edited by facciadipietra; 8th November 2009 at 4:50 PM. Reason: aggiunto testo di precedente post

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