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Thread: De ahí que + indicativo ?

  1. #1
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    De ahí que + indicativo ?

    Recently in a thread I noticed a native speaker naturally say: 'De ahí que ofrecí un...' - and it looked wrong to me. The grammar books I have say that 'por eso' takes the indicative but 'de ahí que' always takes the subjunctive in present or past. And several natives have concurred that only subjunctive is possible. Are there some instances where 'de ahí que' or maybe 'de ahí', alone, without que could take indicative?

    I admit Por eso and De ahí que mean pretty much the same thing so it's always seemed a little illogical that one would require the subjunctive and the other only indicative. It's like with 'aun si' and 'aunque + subjuntive' which mean the same thing -- but one requires the subjunctive and one the indicative.

    Any help would be appreciated. Have I misread my grammar books?

    Thanks,
    Grant
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  2. #2
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    It is an odd rule, indeed. I had never minded it, but now you have mentioned the issue I realize that it is true: "De ahí que+subjunctive" sounds better than "De ahí que+indicative." Once this has been said, I wouldn't really say that the latter is wrong!

  3. #3
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Hola Grant, ¿Qué tal?

    ¿Has echado un vistazo a este hilo?

    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1007399

    Se trata del mismo tema... parece que hay puntos de vista que no concuerdan.

  4. #4
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by obz View Post
    Hola Grant, ¿Qué tal?

    ¿Has echado un vistazo a este hilo?

    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1007399

    Se trata del mismo tema... parece que hay puntos de vista que no concuerdan.
    Interesting. It still seems that the more common and more 'correct' version is with the subjunctive.

    Thanks,
    Grant
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  5. #5
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Grammar rules are so specific but semantics are wider in scope. I totally agree with every post prior to mine, but I thought I could add that "De ahí que..." can also be understood as "That is why.." in context.
    Life is like a dogsled team. If you ain't the lead dog, the scenery never changes!

  6. #6
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    No se me ocurre ningún ejemplo en el que el indicativo sea correcto. Va siempre con subjuntivo.
    Insanity in individuals is something rare - but in groups, parties, nations and epochs, it is the rule.

  7. #7
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by Namakemono View Post
    No se me ocurre ningún ejemplo en el que el indicativo sea correcto. Va siempre con subjuntivo.
    And that's the way they teach it. One of the very few no exceptions rule!
    Last edited by mhp; 2nd March 2010 at 4:29 PM.

  8. #8
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    And that's the way they teach it. One of the very few no exceptions rule!
    Long time, no see, Mhp! Hope you are well!!..

    There are actually many, many 'no exceptions' rules for Subj like this one. In fact 'most subjunctive' in Spanish is never a 'choice' except for the adjective clauses - which have been discussed many times and those subordinators where level of certainty or futurity is built into the semantic of the phrase like:

    Level of certainty is at issue:
    tal vez + Indicative or subjunctive
    dado que + Indicative or subjunctive
    el hecho de que + Indicative or subjunctive
    no pensar/creer (in the past and conditional) + Indicative or subjunctive
    --adjective clauses--:
    el/un lapiz que + Indicative or subjunctive
    tal situación que + Indicative or subjunctive

    Degree of unrealized futurity versus habitual is at issue:
    cuando + Indicative or subjunctive
    hasta que + Indicative or subjunctive
    siempre que + Indicative or subjunctive

    But the majority of cases of the Spanish sunjunctive follow a 'rule' with no exceptions.
    (No choice for indicative in any of the following):
    Indirect Commands - Quiero que vengas.
    Emotional antecedents - Me alegro de que me ames.
    Denials (in the present) - No es que../No digo que..
    Negated thinking/belieiving (in the present) - No creo que../No pienso que
    Negated antecedent - No hay nadie que..
    Provisional Subordinators - En caso de que.., A fin de que..., Para que...
    Inherent unrealized future - Antes de que., Espero a que., Aguardo a que..
    Certain fixed phrases - de ahí que..

    Subjunctive precedent is syntactic and based in Latin's treatment of dependency of clauses.
    That's my take on it... (but you already know my take on it.. )
    Grant
    Last edited by NewdestinyX; 2nd March 2010 at 7:31 PM.
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  9. #9
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Another:
    Negative Commands - No vengas.

  10. #10
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by Namakemono View Post
    No se me ocurre ningún ejemplo en el que el indicativo sea correcto. Va siempre con subjuntivo.

    ¿no se sigue de ahí que nada es por sí mismo?

    De ahí que, siendo aún niño, comencé a invocarte como a mi refugio y amparo, y en tu vocación rompí los nudos de mi lengua...

    De ahí que la idea de una relación que puede disolverse fácilmente si no resulta exitosa es tan errónea como la idea de que tal relación no debe disolverse bajo ninguna circunstancia.

    De ahí que un género duro somos y avezado en sufrimientos
    y pruebas damos del origen de que hemos nacido. 415 Ovido


    Son tres ejemplos de traducciones de san Agustín y Erich Fromm.

    Saludos
    Last edited by flljob; 2nd March 2010 at 8:01 PM.

  11. #11
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Parece que los estudiantes del español tienen serios problemas con uso del modo subjuntivo.

    A continuación expongo algunas oraciones que lo emplean.

    (Verbos en negrita = Indicativo. Verbos en rojo = Subjuntivo).

    1a. Mi hermana cree que existe Dios, pero mi hermano no cree que exista.

    1b. Mi hermana cree que no existe Dios, pero mi hermano cree que sí existe.

    1c. Parece que tiene frío, pero no parece que tenga vergüenza.

    2. Con tal de que cantes, canta lo que quieras.

    3. En vez de que trabajara, dormía.

    4. Quiero que trabajes, y no (quiero) que duermas.

    5. Hablaba como si fuera el presidente.

    6. Temo que arda la casa, porque no se apague el fuego.

    7. Trabajaré como me digas.

    8. Nos casaríamos, si quisieras.

    9. Te lo dije, para que los sepas.
    Last edited by insiluse; 2nd March 2010 at 10:48 PM.

  12. #12
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by flljob View Post
    ¿no se sigue de ahí que nada es por sí mismo?

    De ahí que, siendo aún niño, comencé a invocarte como a mi refugio y amparo, y en tu vocación rompí los nudos de mi lengua...

    De ahí que la idea de una relación que puede disolverse fácilmente si no resulta exitosa es tan errónea como la idea de que tal relación no debe disolverse bajo ninguna circunstancia.

    De ahí que un género duro somos y avezado en sufrimientos
    y pruebas damos del origen de que hemos nacido. 415 Ovido

    Son tres ejemplos de traducciones de san Agustín y Erich Fromm.
    Serán ejemplos arcaicos. No existe ningún ejemplo de 'de ahí que' + indicativo en el Corpus de La RAE.
    Last edited by NewdestinyX; 3rd March 2010 at 1:02 AM. Reason: one statement I made was not the case..
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  13. #13
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Me corrieron de ese lugar, de ahí que nunca voy, ni iré.
    En absoluto arcaicos, por lo menos por acá.

    Las traducciones son modernas.

  14. #14
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by flljob View Post
    Me corrieron de ese lugar, de ahí que nunca voy, ni iré.
    En absoluto arcaicos, por lo menos por acá.

    Las traducciones son modernas.
    Lo siento - pero es incorrecto. Se puede decir - 'Por eso nunca voy, ni iré'.. Pero solo - De ahí que nunca vaya, ni iré/iría.

    Puedo entender, puesto que 'de ahí que' y 'por eso' son sinónimos - por qué un nativo querría poder emplear un indicativo en tales oraciones con 'de ahí que' -- pero gramaticalmente no es posible. Otra vez - al consultar mis dos amigos de España y uno de Colombia todos dicen que tu oración allí no es un español estándar con 'indicativo y futuro' después de 'de ahí que'. Solo el subjuntivo puede seguir 'de ahí que'. Supongo que debe de ser frustrante que haya tantos desacuerdos sobre estas cosas entre hasta los nativos.
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  15. #15
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    De ahí que. Es una expresión consecutiva. Siempre aparece en primera posición, y que, además es el único cuyo enunciado vacila entre utilizar el modo indicativo o el modo subjuntivo.*
    Después te da un ejemplo con subjuntivo y otro con indicativo.

    Saludos

    *Martínez, Roser. Conectando texto. 2a. edición. Editorial Octaedro. Pág. 50

  16. #16
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Además de lo que ha dicho flljob, me gustó también la explicación de Ampurdan en el otro hilo:

    "A mí me parece que "de ahí que + subjuntivo" está pensado para introducir una consecuencia que es previamente conocida por los receptores del texto. Se ordena el texto en forma de razonamiento y se saca una conclusión que ya era previamente conocida, cuyas razonas, sin causas, sin embargo, podían ser desconocidas.

    "La Iglesia prohibía la usura en la Edad Media, de ahí que los judíos fueran los únicos que podían prestar dinero con interés".

    En cambio, "así que" y "por lo que" seguidas de indicativo, introducen consecuencias que se piensa que el receptor puede desconocer.

    Por eso, cuando "de ahí que..." introduce una consecuencia como algo nuevo, lo introduce como "indicativo":

    "Nos ha amenazado a todos con tomar represalias, de ahí que la única salida posible es aceptar su propuesta".

    O al menos explicado de esa manera tiene sentido para mí. Pero otra vez me parece que hay personas que aprenden como loros cosas como "esta construcción siempre requiere el subjuntivo", sin entender de verdad por qué, y luego cuando un hablante nativo les dice que es posible también con indicativo, simplemente no quieren o no pueden aceptarlo.

  17. #17
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    And that's the way they teach it. One of the very few no exceptions rule!
    Oh well, it seems like I was gravely misinformed. A cursory look at references shows that indicative is indeed possible:

    Pero no olvidemos que este relator puede aparecernos también en indicativo (aunque el subjuntivo es más frecuente) y que su valor va a ser el mismo.
    "Ha trabajado a destajo; de ahí que ahora está hecho polvo"

    Explicar en este último ejemplo la presencia del indicativo se nos hace difícil. Podríamos justificarlo diciendo -a diferencia de los ejemplos anteriores en los que priva la idea de futuro- que en este último se trata de una consecuencia que es un resultado conectado con una acción inmediatamente anterior a la consecuencia. Estableceríamos de igual modo que en el caso anterior una regla que sería:
    - [consecuencia, + futuro] --> [de ahí que + subjuntivo]
    - [consecuencia, + resultado] --> [de ahí que + indicativo]

    Una vez conocidas estas reglas sólo la perseverancia puede conseguir que el estudiante extranjero pueda conocer el uso de este relator en español.
    Reference: Centro Virtual Cervantes
    Last edited by mhp; 3rd March 2010 at 10:03 PM.

  18. #18
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    Oh well, it seems like I was gravely misinformed. A cursory look at references shows that indicative is indeed possible:
    Pero no olvidemos que este relator puede aparecemos también en indicativo (aunque el subjuntivo es más frecuente) y que su valor va a ser el mismo.
    "Ha trabajado a destajo; de ahí que ahora está hecho polvo"

    Explicar en este último ejemplo la presencia del indicativo se nos hace difícil. Podríamos justificarlo diciendo -a diferencia de los ejemplos anteriores en los que priva la idea de futuro- que en este último se trata de una consecuencia que es un resultado conectado con una acción inmediatamente anterior a la consecuencia. Estableceríamos de igual modo que en el caso anterior una regla que sería:
    - [consecuencia, + futuro] --> [de ahí que + subjuntivo]
    - [consecuencia, + resultado] --> [de ahí que + indicativo]

    Una vez conocidas estas reglas sólo la perseverancia puede conseguir que el estudiante extranjero pueda conocer el uso de este relator en español.
    Reference: Centro Virtual Cervantes
    Keep this in mind:
    "Ha trabajado a destajo; de ahí que ahora está hecho polvo"
    Explicar en este último ejemplo la presencia del indicativo se nos hace difícil.
    That author is speaking of the 'theoretic' and is acknowledging there that it is rare to non-existent. As I said - there exists not one example of ['de ahí que' + indicativo] in the Corpus de la RAE in the first 200 of 936 citados of 'de ahi que'. If it exists it is so rare as to be 'forgotten' as a potential syntax usable. Both Seco and Alarcos teach only subjunctive follows it. I will admit that [por eso + indicative] (only) and [de ahí que + subjunctive] (only) presents a bit of a conundrum given that they are synonyms.

    (++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++) (*)

    Pero gracias a todos por vuestras respuestas. Se me había olvidado que yo empecé este hile el año pasado.


    N de M: suprimir el innecesario uso de la ironía y evitar así el desvío del tema del hilo.
    Last edited by piraña utria; 5th March 2010 at 12:12 PM.
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  19. #19
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Estoy completamente de acuerdo con todo lo expuesto por Flljob, Tickle y Mhp. Y muy sorprendido por la postura de NewdestinyX de empecinarse en que todos los nativos de los países hispanos no conocemos nuestro propio idioma, pero él sí.

    El corpus de la RAE, como él dice, no puede imponer reglas a nadie, ni a ningún país, sino solamente aconsejar.

    Yo y muchos españoles y multitud de hispanoamericanos rechazamos el uso de leismos en nuestro idioma, y sin embargo la RAE los tolera expresamente, y nos tenemos que aguantar, a pesar de que los leistas nos confunden y hacen que muchas veces tengamos que releer las frases para entenderlas, o nos hieran los oídos con su pronunciación, y, sin embargo, NewdestinyX pretende que acatemos reglas que la RAE no ha deseado imponer a nadie, (ni que se le o-cu-rra).

    Un saludo a todos.

  20. #20
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    Re: De ahí que + indicativo ?

    Quote Originally Posted by NewdestinyX View Post
    Serán ejemplos arcaicos. No existe ningún ejemplo de 'de ahí que' + indicativo en el Corpus de La RAE.
    Si sólo se tratara de desear y luego afirmar... Los Corpus (son al menos 2) de la RAE contienen por ejemplo:

    "La fatalidad no firma sus envíos y de ahí que nos desconcierta, como la carta de un anonimista; que descorazona a los que en presencia de un hecho semejante, golpeando sobre los muros huecos de la muerte, se preguntan mil veces sin tener respuesta, por el culpable, por la causa, por el propósito. "

    "París 1924-1933: periodismo y creación literaria"
    (1926, sobre la muerte de Carlos Aguirre y Sánchez y Edwin Elmore)
    Miguel Ángel Asturias
    1926
    GUATEMALA
    y claro, el premiado con el Nobel de Literatura del año 1967 podría no saber tanto de su idioma nativo. Veamos si es un caso aislado

    "El se lo había ofrecido y de ahí que ahora iba a pelear sin duda y nadie sabe en lo que acaba una pelea."

    "El mundo es ancho y ajeno"
    Ciro Alegría
    1941
    Perú
    una obra famosa de otro autor galardonado. Pero claro, podría ser cosa de americanos (sólo el 90% de los hispanohablantes): Claro, no pude encontrar ningún ejemplo de Camilo José Cela -ni con indicativo ni con subjuntivo-, pero si te convencen los ejemplos de autores premiados con el Nobel, pero no el de Literatura:

    "Como estos plexos nervioso-protoplasmáticos, cuanto más ricos son, más deben apartar los cuerpos celulares, de ahí que, hasta en las preparaciones ordinarias al carmín, cabe apreciar el grado de perfeccionamiento estructural de un centro nervioso."

    "Estructura del asta de Ammon"
    Santiago Ramón y Cajal (Premio Nobel de Medicina 1906)
    1893
    España
    Y creo que no debo perder más el tiempo dando ejemplos de lo obvio. Sólo remarcar que te has permitido hacer declaraciones absolutas de dos líneas de extensión que se demuestran aquí falsas -pero que de todos modos exigen de los demás mucho más trabajo para corregirlas que a ti para deslizarlas-, y que en realidad no conoces acabadamente -lo que no está mal- el tema sobre el que estás opinando en términos tan absolutos -lo que sí está mal-.

    En los Corpus, "de ahí que", "de allí que" o "de aquí que" se siguen de subjuntivo en un 90-93% de los casos cuando se trata de literatura y un 55-70% cuando se trata de ciencia, simplemente porque se usa subjuntivo cuando lo que le sigue es algo "cosificado" que se presenta en general ex-post. El resto de los casos, a través del indicativo afirma y define que algo es consecuencia de otra cosa de manera general o permanente, o cuenta una historia describiendo motivaciones de acciones futuras en el pasado o simplemente clarifica, aclara, amplía o corrige una explicación, como parece ser el caso de tu ejemplo "de ahí que ofrecí".

    Los ejemplos de flljob son válidos, contemporáneos y entendibles, y tú te has permitido contestar sobre ellos la frase que cito al abrir este mensaje.

    Existe en este foro particular de gramática un constante confundir el subjuntivo castellano -incluyendo su gramática- con el conjunto formado por los textos desarrollados por autores de habla inglesa o germánica-occidental para explicar a sus connacionales el peliagudo tema del subjuntivo castellano y los textos desarrollados por hispanohablantes para esos mismos públicos (o aceptados por esos mismos públicos por serles de utilidad a sus problemas particulares sobre el tema).
    Last edited by aleCcowaN; 3rd March 2010 at 9:52 PM. Reason: ¡y luego son ellos los enojados!
    En fonética, por si quedan dudas: /a're 'todo lo ke 'pude/

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