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Thread: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

  1. #1
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    El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Hola a todos,
    Me he dado cuenta escuchando a Joan Manuel Serrat (músico y poeta increíble, por cierto) que a veces pronuncia las palabras con seceo, o sea haciendo la distinción entre 's' y 'c' o 'z', y a veces lo pronuncia todo con 's.' ¿Por qué esta alternancia libre?
    El único barcelonés que conozco (Serrat también es catalán) siempre pero siempre hace el seceo.

    Perdonen que esta pregunta no cabe en 'vocabulario,' pero no sabía dónde ponerla, ni cómo moverla
    "Inventa mundos nuevos y cuida tu palabra. El adjetivo, cuando no da vida, mata." - Vicente Huidobro

  2. #2
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    Serrat es catalán, como dices y aquí, en principio, distinguimos el sonido "s" del "c" o "z", hablando castellano. Pero por un lado, en catalán no existe el sonido que en castellano es la "z" y, por otro, los músicos, a veces por acercamiento a la música andaluza o del otro lado del Atlántico, adoptan su pronunciación en algunos momentos. Puede que se trate de eso, pero ¿en qué canción has notado que sesee?
    El ojo que ves / no es ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve. Antonio Machado.

  3. #3
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    Quote Originally Posted by ACQM View Post
    ...a veces por acercamiento a la música (...) del otro lado del Atlántico, adoptan su pronunciación en algunos momentos.
    Yo es lo primero que he pensado, pues durante algunas épocas ha estado muy vinculado con países hispanoamericanos. Creo que vivió una temporada en México (o en Argentina, no recuerdo bien).
    Pero no lo sé a ciencia cierta, generalmente los hablantes catalanes distinguimos entre esos sonidos cuando hablamos en castellano, como ha dicho el compañero. En cualquier caso sería por razones ajenas a su forma de hablar habitual en España por razón de su origen.
    Non l'avrei giammai creduto...

  4. #4
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    No sé a qué canción se referirá, pero a nuestros oídos, Serrat jamás adapta la pronunciación de nada según el mercado, ni falta que le hiciera. A lo sumo, cuando está de visita, larga algún localismo, pero ¿cambiar su pronunciación? No lo veo. Es un artista demasiado serio para hacerlo, pienso yo.
    Saludos
    Matar en nombre de Dios es una aberración. Papa Francisco

  5. #5
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    Quote Originally Posted by Adolfo Afogutu View Post
    No sé a qué canción se referirá, pero a nuestros oídos, Serrat jamás adapta la pronunciación de nada según el mercado, ni falta que le hiciera. A lo sumo, cuando está de visita, larga algún localismo, pero ¿cambiar su pronunciación? No lo veo. Es un artista demasiado serio para hacerlo, pienso yo.
    Saludos
    Por eso preguntaba por la canción. Serrat no es un cantante afectado que haga ese tipo de cosas. Tal vez en algún caso en alguna palabra concreta o un modismo que quiere respetar.
    El ojo que ves / no es ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve. Antonio Machado.

  6. #6
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    No hay nada que se llame seceo. Hay seseo (pronunciar la c y z como s) y hay ceceo (pronunciar la s como z). (EDICIÓN DEL MODERADOR: Comentario no concerniente al tema del hilo retirado).

    Creo recordar vagamente que hubo un CD con versiones de canciones de copla hechas por varios cantantes y algo me suena de que Serrat también aportó su versión de una copla clásica. En ese caso no sería de extrañar que seseara, ya que la copla se canta casi siempre con acento andaluz, como se comentó en otro hilo reciente.

    Es la única explicación que se me ocurre. Serrat por lo demás no sesea en América ni reserva la pronunciación con diferenciación de s/z para España

    Edit: he encontrado en el sitio inenlazable la copla "Pena, penita, pena", cantada en un homenaje a Lola Flores. Dice nada más empezar la canción

    "... esta noche negra, lo mismo que un pozo
    con un cuchillito de luna lunera
    cortaba la reja de tu calaboso" (calabozo)"

    Luego dice en una misma frase "con fuerza de un siclón" (con la fuerza de un ciclón)

    Es decir, que se le escapa el seseo y también aspira algunas eses (cordeleh de ehclavo por cordeles de esclavo) y cambia la l por r en "parmah" (palmas)

    Como se comentó en otro hilo reciente, cantando copla nos sale el ramalazo andaluz a casi todos. Serrat incluido.

    EDIT 2: en el mismo sitio está subido el vídeo de una actuación de Serrat con Juanito Valderrama y cantan "Pena mora". Ahí desde el principio canta "en andaluz".
    Last edited by ampurdan; 23rd December 2009 at 8:41 PM.

  7. #7
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    A mí siempre me ha parecido que Serrat pronuncia las ces y las zetas de un modo peculiar, de un modo más suave de como la pronuncian la mayoría de los españoles, por lo cual no me parece extraño que a un extranjero le dé la impresión de que sesea.

    Acabo de escuchar en youtube "la mujer que yo quiero" y me confirma que sus ces y zetas son especiales, aunque no sesea.
    En la palabra "necesita" se ve clara la distinción de los sonidos, pero la ce es una ce ¿suave?

    Escuchando los vídeos que ha sugerido Södertjej es evidente que, cantando coplas, sesea.
    Last edited by PABLO DE SOTO; 16th December 2009 at 10:07 PM.

  8. #8
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    NOTA DEL MODERADOR:

    La pregunta del hilo no es sobre cuál debe considerarse el estándar internacional de pronunciación del español, si es que tal cosa existe, ni siquiera cuál es el estándar español. Por favor, absténganse de hacer comentarios al respecto en este hilo, gracias.

    La pregunta del hilo es:

    a veces pronuncia las palabras con seceo, o sea haciendo la distinción entre 's' y 'c' o 'z', y a veces lo pronuncia todo con 's.' ¿Por qué esta alternancia libre?
    Last edited by ampurdan; 21st December 2009 at 6:34 PM.
    Dale un pez y comerá un día, dale una caña y pedirá una tapa.

  9. #9
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Yo recuerdo perfectamente haber escuchado en TV a Serrat "seseando" deliberadamente al cantar una de sus propias composiciones. Y me pareció evidente que lo hacía para "caer bien" a los latinoamericanos.

  10. #10
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    Quote Originally Posted by Södertjej View Post
    No hay nada que se llame seceo.

    También se llama ceseo.


    Un ejemplo: aquí, en la explicación del mapa


    A Miguel Ríos le pasa igual que a Serrat, mundosnuevos. Pero Miguel Ríos es granadino...

    Salud

  11. #11
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Esta palabreja, *ceseo, es un híbrido totalmente innecesario. En su derivación del latín el castellano distinguió, (tras muchas etapas evolutivas), en época bajomedieval una alveolar fricativa sorda /s/ y una interdental fricativa sorda /θ/, que son fonemas y por tanto distinguen palabras. En variedades diatópicas del español, al sur de la Península Ibérica, Canarias y América se acaban confundiendo en la pronunciación desplazando el sonido interdental a alveolar (/θ/ > /s/): es lo que se conoce como seseo, que nunca debe pasar a la grafía. El fenómeno del ceceo (muchísimo más reducido geográficamente) es el fenómeno contrario (/s/ > /θ/). Al apartarse ambos fenómenos de los resultados históricos del castellano, es lógico que tengan un nombre, pero no tiene ningún sentido nombrar o que es normal. Eso de *ceseo no tiene ningún sentido para un filólogo, y me extrañó sobremanera su uso en la página que indicas como fuente. En todos mis años de profesión (desgraciadamente ya muchos) nunca vi cosa tal.

  12. #12
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    Re: El seseo/seceo alternativo

    Quote Originally Posted by hosec View Post
    También se llama ceseo.

    Un ejemplo: aquí, en la explicación del mapa

    A Miguel Ríos le pasa igual que a Serrat, mundosnuevos. Pero Miguel Ríos es granadino...

    Salud
    Gracias Hosec pero el caso es que no sé quién es el tal J Martin ni qué valor tiene lo que afirme, por más que haya cuidado mucho la exposición, su única referencia es una dirección de hotmail. Afirma que el ceseo es el nombre que han creado algunos autores (no dice quiénes) para denominar la distinción entre c y s.

    Pues bien, según la Wikipedia en este artículo en inglés, Antonio Obaid propuso los términos ceseo y seceo para referirse a la mezcla del ceceo y seseo por parte de un mismo hablante. Términos que por supuesto no son tan extendidos, ni vienen en el DRAE. Y esa manera de hablar tampoco es tan común, ni por lógica se da fuera de España. Creo que sólo he oído a Jesulín de Ubrique hablar así.

    Así que ¿qué es el ceseo? ¿Lo que dice J Martin o lo que dice la Wiki? Parece evidente que son meras propuestas para dos cosas diferentes, pero no el nombre establecido que, admito, yo no había oído hasta ahora. Claro que eso no tiene mayor relevancia porque no soy experta en el tema.

    Y no me da la sensación de que sea eso a lo que se refiere el OP en su título sino a la distinción entre s y c, que no es el ceceo y que no tiene un nombre específico reconocido más allá de "distinción".

    EDIT: Veo que ahora se ha cambiado el título para incluir "distinción".
    Last edited by Södertjej; 23rd December 2009 at 5:35 AM.

  13. #13
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Quote Originally Posted by XiaoRoel View Post
    En su derivación del latín el castellano distinguió, (tras muchas etapas evolutivas), en época bajomedieval una alveolar fricativa sorda /s/ y una interdental fricativa sorda /θ/, que son fonemas y por tanto distinguen palabras. En variedades diatópicas del español, al sur de la Península Ibérica, Canarias y América se acaban confundiendo en la pronunciación desplazando el sonido interdental a alveolar (/θ/ > /s/):
    Hola, Xiao.
    No hay tal confusio'n ni ningu'n desplazamiento.
    Simplemente, las sibilantes del espannol medieval devinieron en la fricativa sorda /s/ en las regiones que mencionas. Por lo tanto es tan "natural" la distincio'n como el seseo (e incluso el ceceo, en las regiones donde las sibilantes se conviritieron en /θ/).

  14. #14
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Quote Originally Posted by mundosnuevos View Post
    Hola a todos,
    Me he dado cuenta escuchando a Joan Manuel Serrat (músico y poeta increíble, por cierto) que a veces pronuncia las palabras con seceo, o sea haciendo la distinción entre 's' y 'c' o 'z', y a veces lo pronuncia todo con 's.' ¿Por qué esta alternancia libre?

    El único barcelonés que conozco (Serrat también es catalán) siempre pero siempre hace el seceo seseo.

    Perdonen que esta pregunta no cabe en 'vocabulario,' pero no sabía dónde ponerla, ni cómo moverla
    Bueno, en otro hilo se comentaba que Alejandro Sanz, por ejemplo, había ido cambiando de acento según su estilo y trayectoria y sobretodo mercado musical... Igual Serrat, al cantar para América, sesea. Pero que quede claro que nunca ha pronunciado aleatoriamente "s" o "z" en cada palabra, yo supongo que en su casa las distingue, como todo barcelonés de su edad, y es posible que en alguna canción para América sesee, come se ha dicho para caerles bien. Si en una canción seseante pronuncia una vez una "z" es que se le ha escapado, no es natural sesear para él y no debe de ser muy fácil hacerlo expresamente.

    Normalmente en Cataluña y en todas las zonas catalanoparlantes de España, se distingue siempre entre el sonido "s" y el "z" o "c".

    Pero también tengo que decir que en gente mayor, que no aprendió el castellano desde niño, no siempre es así. Mi abuela por ejemplo nunca llegó a saber (¿o querer?) pronunciar la "z" castellana. Es posible que esto se dé todavía en algunas personas mayores o que viven en zonas en las que a la práctica el castellano no se use. No es el caso de Barcelona, desde luego.
    Last edited by chics; 23rd December 2009 at 12:19 PM.

  15. #15
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    En el caso concreto de Serrat, que es catalán, si en ocasiones sesea es porque está imitando un acento que no es el suyo. Los españoles que habitualmente no seseamos podemos hacerlo puntualmente por ejemplo al cantar una canción andaluza o latinoamericana (imitando el acento de dichas regiones).

    El único caso que conozco de gente que mezcla seseo, ceceo y distinción de ambos fonemos en su forma de hablar cotidiana es el de algunos andaluces.

  16. #16
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Hola,

    no sé si esta consulta debe ir aquí pero no sé donde más ponerla, ya que éste parece ser el único hilo que tiene como tema principal las pronunciaciones "no estándar" (valga la expresión) de las letras c y z, ya sea desde el punto de vista latinoamericano o ibérico. Quisiera saber si al pronunciar una palabra de origen náhuatl con la letra 'z' (como se sabe hay muchos ejemplos: azteca, mezcal, Quetzalcoatl etc.), un español pronunciaría la 'z' a la manera española (/θ/) o americana (/s/). Sé que algunas personas se esmeran por conservar la pronunciación original de palabras autóctonas. En cambio nadie por este lado del Atlántico trataría de pronunciar la palabra ‘Barcelona’ /barθelona/ ni el nombre del héroe de la reconquista /el θið/, sino /barselona/ y /el sið/ (perdón si estas grafías fonéticas no son correctas, no soy ningún experto en el tema de la fonética), a menos que sea algún filólogo o estudioso de historia europea. Bueno, soy consciente de que es un poco rebuscada la pregunta, ya que las palabras derivadas del náhuatl (incluso las que mencioné que deben ser algunas de las más conocidas) probablemente no son de uso diario en España que se diga, pero igual me intriga el tema de cómo se pronunciarán.

    Gracias!
    Chau saludos, etc.
    Last edited by friasc; 21st March 2011 at 10:38 PM.

  17. #17
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    "Azteca" se pronuncia en España generalmente o bien con [θ] o bien aspirando la 'z' [ahtéka], es posible que en Canarias y parte de Andalucía haya quien lo pronuncie con [s]. En general si se escribe 'z' en pronunciaciones formales se pronuncia [θ].

    Por otro lado, [barselóna] es bastante parecido a la pronunciación catalana del nombre de la ciudad de Barcelona.

  18. #18
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Tiende a pronunciarse con [θ], pero en el caso concreto de Quetzalcoatl yo lo pronunciaría con ese. Hubo hace años un programa de televisión llamado "Ruta Quetzal" y era así como lo pronunciaban: 'quetsal' (además es que la combinación tz es bastante difícil).

  19. #19
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Hace poco he visto la versión latinoamericana de “El rey león” y me han entrado la curiosidad de saber cómo se adaptó esta película en la versión española. Después de encontrar las canciones, pude notar que la canción de inicio “El ciclo de la vida”, tenía la misma intérprete que la versión latinoamericana “El ciclo sin fin”.

    He estado buscando y descubrí que la intérprete se llama: Tata vega. Me ha sorprendido un poco el hecho de que ella tuviese parientes latinoamericanos, pero lo que me mas me llama la atención no es eso; sino que haya sido capaz de grabar las dos versiones sin ningún problema.


    Ahora mi pregunta. A los latinos se nos enseña el uso del seseo, por lo tanto: ¿Es posible para un latinoamericano el uso de la distinción? Nunca he usado la distinción, pero quisiera saber si existiría algún impedimento físico que me detuviere.

  20. #20
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    Re: El seseo/seceo [distinción s/z] alternativo

    Quote Originally Posted by RIAADVD View Post

    Ahora mi pregunta. A los latinos se nos enseña el uso del seseo, por lo tanto: ¿Es posible para un latinoamericano el uso de la distinción? Nunca he usado la distinción, pero quisiera saber si existiría algún impedimento físico que me detuviere.
    No sé si correspondería abrir un hilo nuevo con esto, pero por si acaso, si memorizamos una canción, podemos hacer cualquier cosa (los actores logran cambiar de dialecto sin problemas). Pero para hablar normalmente, alguien de Latinoamérica que insista en tratar de lograr la diferencia, lo logra un poquito, pero enseguida patina. No hay caso. Mezclamos al tun tún sin inconvenientes, salvo que no podemos realmente hablar rápido y no cometer metidas de pata.
    Saludos.

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