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Thread: Qué cosa fuera la maza sin cantera

  1. #1
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    Qué cosa fuera la maza sin cantera

    En una famosa canción de Silvio Rodriguez aparece el uso de "fuera" con el significado de "sería":

    Si no creyera en el delirio,
    si no creyera en la esperanza
    ........
    ¿Qué cosa fuera, qué cosa fuera
    la maza sin cantera?
    un amasijo de cuerdas y tendones
    ..........

    En otro hilo leemos un encendido debate sobre el uso del imperfecto del subjuntivo con el valor de pluscuamperfecto del indicativo. Me gustaría escuchar opiniones sobre el uso de "fuera" con el valor de condicional.

  2. #2
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Para evitar suspicacias, una "autoridad", Manuel Seco, en su Diccionario de dificultades del español bajo la entrada potencial dice tras hablar del valor de probabilidad o posibilidad del potencial (o condicional, o pospretérito, o futuro hipotético), derivado de su valor de futuro del pasado:
    Con este sentido de posibilidad o probabilidad puede usarse la forma en -ra que figura en las gramáticas como imperfecto de subjuntivo: ¡Nadie lo creyera! Este uso es de sabor libresco (…) Menos usual es la forma en -se.

  3. #3
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by rgr View Post
    En una famosa canción de Silvio Rodriguez aparece el uso de "fuera" con el significado de "sería":

    Si no creyera en el delirio,
    si no creyera en la esperanza
    ........
    ¿Qué cosa fuera, qué cosa fuera
    la maza sin cantera?
    un amasijo de cuerdas y tendones
    ..........

    En otro hilo leemos un encendido debate sobre el uso del imperfecto del subjuntivo con el valor de pluscuamperfecto del indicativo. Me gustaría escuchar opiniones sobre el uso de "fuera" con el valor de condicional.

    A mí me gusta mucho el ritmo, y me siento tentado de rectificar el poema de la siguiente manera:

    Si no creyera en el delirio,
    si no creyera en la esperanza
    ........
    ¿Qué cosa fuese, qué cosa fuera
    la maza sin cantera?
    un amasijo de cuerdas y tendones

    ¿Estaría cambiando el sentido?
    Muchas gracias a quien responda.
    P.

  4. #4
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Esa duda tuve un día al escuchar que mi padre le decía a mi madre: "Eso es lo primero que debieras hacer". Yo me quedé largo rato pensando si había usado una conjugación mala o si era lo mismo que decir "Eso es lo primero que deberías hacer"

    Otros ejemplos como "cualquiera que fuere/fuera/fuese/sea tu problema..." me han llegado a confundir.

  5. #5
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Lo que yo no entiendo es qué tiene que ver la maza sin cantera con un amasijo hecho de cuerdas y tendones, y un revoltijo de carne con madera.

    Es que reprobé “Introducción al Lenguaje Críptico” en la universidad.
    Por lo demás, el uso de “fuera” no me resulta extraño en absoluto en la frase.
    Saludos.
    _
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  6. #6
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by Vampiro View Post
    Lo que yo no entiendo es qué tiene que ver la maza sin cantera con un amasijo hecho de cuerdas y tendones, y un revoltijo de carne con madera.

    Es que reprobé “Introducción al Lenguaje Críptico” en la universidad.
    Por lo demás, el uso de “fuera” no me resulta extraño en absoluto en la frase.
    Saludos.
    _
    Si creyeras en el delirio, lo del amasijo entendieras.
    Honeste vivere, alterum non lædere, suum cuique tribuere

  7. #7
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by Manuel G. Rey View Post
    Si creyeras en el delirio, lo del amasijo entendieras.
    Qué cosa fuera si me hubiera sacado mejores notas en semiología.
    Probablemente, sería como júbilo hervido con trapo y lentejuelas.
    _
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  8. #8
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    A diferencia de Vampiro, a mí siempre me ha llamado la atención ese uso del pretérito de subjuntivo; desde la primera vez que oí esa canción. Naturalmente, yo usaría el condicional sería.
    Me parece que Rodríguez usa este recurso para ajustar la métrica y la rima (aunque no sea normal en el lenguaje común) o intencionalmente para lograr un efecto estético particular.
    No me parece que en la prosa o el lenguaje común se use el pretérito de subjuntivo con valor condicional.

    Saludos.

  9. #9
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Es verdad lo que dice Aviador, no es normal en el lenguaje coloquial. Pero de ahí a provocar extrañeza, por lo menos a mi, no tanto.
    Puede que tenga algo que ver con la balanza, con la razón del equilibrio, aunque a veces el lenguaje pareciera ser un instrumento sin mejores resplandores que lucecitas montadas para escena...
    _
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  10. #10
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by Vampiro View Post
    Lo que yo no entiendo es qué tiene que ver la maza sin cantera con un amasijo hecho de cuerdas y tendones, y un revoltijo de carne con madera.

    Es que reprobé “Introducción al Lenguaje Críptico” en la universidad.
    Por lo demás, el uso de “fuera” no me resulta extraño en absoluto en la frase.
    Saludos.
    _
    Yo, lo de maza sin cantera lo interpreto como tener un instrumento pero no tener en qué usarlo, lo de revoltijo de carne con madera creo que es una metáfora para referirse a él mismo (carne) y a la madera de la guitarra.
    La verdad es que lo único que no entiendo es lo de "fuera" con valor potencial, como lo definió Xiao, apelando a la autoridad de M.Seco.

    Saludos para vos y los mineros.

  11. #11
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by rgr View Post
    La verdad es que lo único que no entiendo es lo de "fuera" con valor potencial, como lo definió Xiao, apelando a la autoridad de M.Seco.
    Aquí te transcribo la explicación de M. Seco casi completa:
    POTENCIAL.
    (…)
    1. El potencial simple (o condicional, o pospretérito, o futuro hipotético) expresa un hecho futuro en una perspectiva pasada. Se distingue del futuro imperfecto en ser un tiempo relativo, no absoluto; pero, como él, es imperfecto. Ejemplo: Dijeron que vendrían. (Si el acto de decir no fuese pasado, sino presente, la frase sería: Dicen que vendrán.)

    De esta significación de futuro del pasado nace la de probabilidad o posibilidad vista desde un pasado (…): Serían las tres de la tarde cuando acabó de llover. Pero esa probabilidad puede estar referida no solo a un momento pasado, sino también a un momento futuro: Sentiría que llegases tarde. La perspectiva, entonces, no es pasada, sino presente.

    Con este sentido de posibilidad o probabilidad puede usarse también la forma en -ra (cantara), que figura en las gramáticas como imperfecto de subjuntivo: ¡Nadie lo creyera! Este uso es de sabor libresco (…) Menos usual es la forma en -se.
    (...)
    Una civilización, un país, una persona se pueden juzgar por la forma en que tratan a los animales.

  12. #12
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by rgr View Post
    En una famosa canción de Silvio Rodriguez aparece el uso de "fuera" con el significado de "sería":

    Si no creyera en el delirio,
    si no creyera en la esperanza
    ........
    ¿Qué cosa fuera, qué cosa fuera
    la maza sin cantera?
    un amasijo de cuerdas y tendones
    ..........

    En otro hilo leemos un encendido debate sobre el uso del imperfecto del subjuntivo con el valor de pluscuamperfecto del indicativo. Me gustaría escuchar opiniones sobre el uso de "fuera" con el valor de condicional.

    Esta fue una respuesta que di a otra pregunta muy parecida a ésta. Trata de lo mismo y por eso pego la misma respuesta en este hilo.



    Los puristas del idioma recomiendan construir oraciones del tipo pretérito de subjuntivo-pospretérito, por ejemplo:
    "Si hubieras gritado te habrían escuchado",
    en lugar de pretérito de subjuntivo-pretérito de subjuntivo:
    "Si hubieras gritado te hubieran escuchado".

    Se considera más correcta la primera forma, aunque la segunda no es incorrecta. Pero la repetición de terminaciones –ara, -era resulta tediosa al oído, lo cual se elimina combinando esas terminaciones con –ía.

    En un hilo anterior se consideró la canción La Maza, del cubano Silvio Rodríguez para poner un ejemplo parecido:

    Si no creyera….. qué cosa fuera….

    Pero es evidente que si aquí no se utilizó el sería en lugar del fuera, se debió a razones propias de la limitación que a veces impone la composición musical tales como rima y métrica. Porque otro cubano, Pablo Milanés, es autor de una canción que se llama Para Vivir, y que dice más o menos así:

    "..Si así no hubiera sido yo habría seguido jugando a hacerte feliz…"

    En donde se encuentra la forma hubiera… habría.



    Pero no se consideran incorrectas las formas –era… -ara. Pero son menos recomendadas porque son más tediosas, lo cual se evita con las formas -era …-ía.
    Last edited by Erreconerre; 31st August 2010 at 6:50 AM.

  13. #13
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    ¿Qué cosa fuera…? no tiene nada que ver con el periodo hipotético. Es una oración independiente interrogativa y el tiempo y modo conserva sus valores plenos sin condicionaminetos contextuales.

  14. #14
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by XiaoRoel View Post
    ¿Qué cosa fuera…? no tiene nada que ver con el periodo hipotético. Es una oración independiente interrogativa y el tiempo y modo conserva sus valores plenos sin condicionaminetos contextuales.
    Considerar que ¿Qué cosas fuera...? es una interrogación independiente del resto de las oraciones, es considerar que las frases como

    Si no creyera en el delirio,
    si no creyera en la esperanza

    que aparecen al principio, son frases vacías y sin sentido. Y no es así.

    La relación que existe en este tipo de oraciones es indiscutible, sobre todo en el lenguaje poético.

    Me parece que la explicación está muy clara. Y que no hay nada más que agregar.

  15. #15
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    No se si te fijarías en unos puntos entre versos que suponen una supresión de texto. El que la frase interrogativa vaya con mayúscula indica que está tras un punto, lo que invalida tu interpretación de la interrogativa como apódosis de un periodo hipotético (o condicional, lo que prefieras).

  16. #16
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Esto es mas grande de ver si esta bien conjugado o no la palabra fuera.
    lo esta haciendo a modo de que nos preguntemos

    si yo fuera " fuese"
    si tu fueras "fueses"
    si el fuera " si el fuese"

    Tu eres la maza todos somos la maza, los intrumentos musicales tambien son maza todo aquello que ocupa un lugar en el espacio es masa, Silvio lo escribio a razon de critica o de protesta ante la humanidad indiferente por eso hace la mezcla grande de todo.

    Analicen una masa sin cantera, no seria nada no tiene inicio, no tiene intrumentos, ingredientes para sacar un producto, sea en lo humano o en las cosas.

    Que cosa fuera, que cosa fuera
    La maza sin cantera

    TE ESTA PREGUNTANDO QUE SERIA DE ESTE MUNDO SI TU NO CREES EN LO QUE HACES, SI NO COLOCAS EN TODO TU CORAZON NO OBTENDRAS NADA.

    COSAS HUMANIDAD
    Un amasijo hecho de cuerdas y tendones
    HUMANIDAD - COSAS
    Un revoltijo de carne con madera

    SOLO TITERES QUE VAN EN LA VIDA SIN RUMBO
    Un instrumento sin mejores pretensiones
    De lucesitas montadas para escena.


    Que cosa fuera corazon, que cosa fuera
    Que cosa fuera la maza sin cantera.
    Un testaferro del traidor de los aplausos
    Un servidor de pasado en copa nueva
    Un eternizador de dioses del ocaso
    Jubilo hervido con trapo y lentejuela.
    Que cosa fuera corazon, que cosa fuera
    Que cosa fuera la maza sin cantera

    Esta letra es hermosa solo es de sentarte y analizar lo que quiere decir....

  17. #17
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Bienvenido al foro, inluki2005.
    Es interesante tu reflexión a cerca de la poesía de Rodríguez, pero te recuerdo que en este hilo la discusión es a propósito de la corrección o incorrección del uso del pretérito de subjuntivo fuera en lugar del condicional sería en el verso qué cosa fuera la maza sin cantera exclusivamente.

    Ya había olvidado este hilo, sin embargo, su reaparición gracias a inluki2005, me hizo recordar que después de haber participado en él, y a consecuencia de ello, he prestado más atención a este caso particular y creo haber oído varias veces a los cubanos usar el pretérito de subjuntivo en lugar del condicional en construcciones semejantes. Me parece, por lo tanto, que se trata de un rasgo dialectal cubano y no, como yo suponía, de un recurso poético de Silvio Rodríguez.
    Sería interesante que algún colega cubano (o algún otro nativo del español caribeño) nos lo pudiera confirmar.

    Saludos.
    Last edited by Aviador; 11th July 2011 at 6:39 AM. Reason: Corregir un lapsus.

  18. #18
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by Aviador View Post
    (...)
    Ya había olvidado este hilo, sin embargo, su reaparición gracias a inluki2005, me hizo recordar que después de haber participado en él, y a consecuencia de ello, he prestado más atención a este caso particular y creo haber oído varias veces a los cubanos usar el pretérito de subjuntivo en lugar del condicional en construcciones semejantes. Me parece, por lo tanto, que se trata de un rasgo dialectal cubano y no, como yo suponía, de un recurso poético de Silvio Rodríguez.
    Sería interesante que algún colega cubano (o algún otro nativo del español caribeño) nos lo pudiera confirmar.

    Saludos.
    Acabo de recordar un ejemplo de este mismo uso en la letra de una canción, el viejo éxito de Juan Luis Guerrra y 440, Me enamoro de ella, la frase en cuestión dice: "Si ella cediera un poco mi vida fuera ideal (...)". Creo que J.L. Guerra es dominicano, así que como intuías, puede ser un rasgo del español caribeño.

    Un saludo

  19. #19
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Todo lo que dice el DPD sobre la construcción:
    Hoy resulta arcaico en este caso el uso en la apódosis de la forma en -ra del pretérito imperfecto de subjuntivo o copretérito: Si me tocara/tocase la lotería, me comprara un coche.
    Y raro, también... ^-^
    In man I trust.

  20. #20
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    Re: Qué cosa fuera la maza sin cantera

    Quote Originally Posted by Canela Mad View Post
    Acabo de recordar un ejemplo de este mismo uso en la letra de una canción, el viejo éxito de Juan Luis Guerrra y 440, Me enamoro de ella, la frase en cuestión dice: "Si ella cediera un poco mi vida fuera ideal (...)". Creo que J.L. Guerra es dominicano, así que como intuías, puede ser un rasgo del español caribeño.

    Un saludo
    Gracias por tu aporte, Canela. Parece que por allí van los tiros.
    Quote Originally Posted by Magnalp View Post
    [...]
    Y raro, también... ^-^
    Sí. Parece que nos suena raro a la mayoría de los hispanohablantes, según deduzco de las intervenciones en este hilo, pero parece normal en el castellano caribeño. Por eso es que me gustara... digo, gustaría conocer la opinión de alguno de los colegas de esa parte del mundo hispanohablante.

    Saludos.
    Last edited by Aviador; 13th July 2011 at 2:38 AM.

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