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Thread: Spanish, Portuguese which is more conservative?

  1. #41
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by Angelo di fuoco View Post
    The fact that future subjunctive and personal infinitve are morphologically identical for almost all verbs may be confusing, but they are distinct forms: "no caso de ires à praia irei contigo" is not exactly the same as "se fordes à praia irei contigo".
    Well, I agree that they're distinct forms, but the semantic difference between them in those two particular sentences is vanishingly small at best.
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  2. #42
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Sorry for the error...
    Yes, in those two sentences it is small, but if you add final clauses and the like, the difference will greatly increase.

  3. #43
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    The use of "ter (tener)" as an auxiliary verb to form the perfect tenses is an invention of Portuguese. Spanish keeps traditional Latin "haber" to form the perfect tenses (also impersonal expressions such as "haber de", "hay que", "hay") which has grown archaic in Portuguese.

    El empleo del verbo "ter-tener" como auxiliar para crear los tiempos compuestos parece ser una invención del portugués. El castellano sigue prefiriendo "haber" para crear el perfecto (al igual que las expresiones impersonales como "haber de ", "hay que", "hay"). En este caso, el uso de "haber" es más antiguo

  4. #44
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Hoy leí algunas poesías en catalán antiguo (Ausias March, entre otros) y vi varios ejemplos de empleo de "haver" en el sentido de "poseer". ¿La extensión del uso de ter-tener-tenir-tindre será un proceso común a todas las lenguas iberoromanas? En particular me gustaría saber si en catalán es un proceso propio o si el castellano ha contribuido a hacer que tenir-tindre se use como verbo de posesión.

  5. #45
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by Angelo di fuoco View Post
    Hoy leí algunas poesías en catalán antiguo (Ausias March, entre otros) y vi varios ejemplos de empleo de "haver" en el sentido de "poseer". ¿La extensión del uso de ter-tener-tenir-tindre será un proceso común a todas las lenguas iberoromanas? En particular me gustaría saber si en catalán es un proceso propio o si el castellano ha contribuido a hacer que tenir-tindre se use como verbo de posesión.
    El uso de "tenir" en catalán corresponde más o menos al de "tener" en castellano (posesión + auxiliar + el impersonal hay/hi ha) pero no se usa en perífrasis verbales para expresar obligación o necesidad (tener que = haver de), pero parece que hoy en día "tenir que" se está imponiendo y en este último caso es obvio que es por influencia castellana.
    También en español antiguo "haber" podía ser sinónimo de "tener" y se usaba a veces para indicar posesión. Luego fue sustituido paulatinamente por "tener" excepto en el caso de los auxiliares. En portugués se perdió por completo. Me gustaría saber por qué.

  6. #46
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    El uso de "tenir" en catalán corresponde más o menos al de "tener" en castellano (posesión + auxiliar + el impersonal hay/hi ha) pero no se usa en perífrasis verbales para expresar obligación o necesidad (tener que = haver de), pero parece que hoy en día "tenir que" se está imponiendo y en este último caso es obvio que es por influencia castellana.
    También en español antiguo "haber" podía ser sinónimo de "tener" y se usaba a veces para indicar posesión. Luego fue sustituido paulatinamente por "tener" excepto en el caso de los auxiliares. En portugués se perdió por completo. Me gustaría saber por qué.
    Haver is still used in European Portuguese as an auxiliary verb.

  7. #47
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    En todo el hilo hay un problema de base, que es considerar el portugués como dialecto originario del latín vulgar. Esto es un mito de la lingüística portuguesa, pero no se sostiene a la vista de los datos históricos.
    Portugal es una unidad geográfica moderna, que designó en Edad Media el territorio de la antigua Gallaecia Bracarensis, a partir del nombre de la actual Porto.

    Antes del s. XII no existe Portugal como reino independiente, por lo que no se puede hablar de portugués. Sólo tras la toma de Lisboa, se puede hablar de rasgos dialectales portugueses en la lengua común a los ya diferenciados reinos de Galicia y Portugal, y sólo con el deplazamiento del poder real al sur (Lisboa-Coimbra serán ahora los centros de las innovaciones lingüísticas)empezo ya la deriva que acabaría separando el portugués del gallego que es un dialecto directo del latín.

    Tanto Galicia como Portugal (y Asturias y León) pertenecieron a la provincia romana de Gallaecia, con capital en Braga que con Lugo y Astorga forman la red administrativa romana. Gallaecia es la primera nación que se separa del Imperio Romano, con la llegada de los suevos en el primer decenio del s. V. Tras la invasión musulmana a comienzos del s. VII, la antigua Gallaecia no es ocupada por los sarracenos, y los pequeños contingentes de bereberes que campaban por la zona, por el 740, rompen su alianza con los árabes y se retiran. Pronto la frontera segura se establece ene el Miño, donde destaca el obispado de Ourense. La siguiente línea de frontera con los musulmanes será en Duero, quedando en disputa las tierras del Mondego (con importantes núcleos mozárabes, cosa importante en la deriva fonológica del portugués). Coimbra cambia de manos varias veces hasta quedar definitivamente en manos del ya independiente reino de Portugal, reconocido por el papa de Roma a mediados del s. XII (hablo de memoria, pero cualquiera puede corregir las fechas, hay abundantes materiales sobre la reconquista portuguesa en la red).
    Por tanto ya es una contradictio in terminis hablar de Portugal, y por ende de la lengua portuguesa, antes de 1125.
    Si analizmos los textos medievales escritos en gallego a ambos lados del Miño, veremos que no hay grandes diferencias (es decir, casi no hay diferencias) entre lo que escriben en Tui o Ourense y lo que escriben en Braga o Porto.
    Sólo a partir del s. XV, y con esfuerzo grande de la corte (los miembros de la familia real son escritores ellos mismos) la prosa portuguesa empieza a diferenciarse de la ya declinante lengua escrita gallega (los últimos documentos son de la época de la muerte de la reina Juana, sobre 1520 ó 21) y la aparición del estilo italiano en poesía, es decir, del Renacimiento afecta de lleno al portugués que con su proipio nombre continuará el gallego medieval que hasta el s. XVIII es una lengua oral (con excepciones escritas) y que sólo se normaliza como lengua escrita a partir del s. XIX.
    Además el gallego sufre desdel s. XV una erosión como lengua B frente a la lengua A en la diglosia (que no bilingüismo) que afectará de manera importante al léxico (muy especialmente en los ss. XIX y XX), pero no a la morfología, la fonética o la sintaxis.

    La pérdida de la claridad vocálica del portugués de Portugal (aparte idiotismos y usos léxicos) es lo que más diferencia las lenguas de Galici y Portugal.
    Pero dentro del portugués europeo, la región que hay entre el Duero y el Miño, de primitiva lengua gallega, todavía se opone al resto del portugués en mantener la indiferencia entre /v/ y /b/ que sólo se realizan como oclusiva bilabial sonora (y sus alófons fricativo) [b/ß], la ch se pronuncia como en gallego [y en español y no como palatal fricativa sorda (en el resto del sominio de la engua portuguesa), las vocales átonas no se debilitan como al sur del Duero y son claramente perceptibles, muchos hechos de léxico común (en la lengua rural y marítima, muchos celtismos de substrato, que al sur del Duero son substituídos por arabismos de superestrato).

    Ya no hablemos de cultura popular, de ocupación y uso de la tierra, de técnicas marineras, y un largo etc.

    Por tanto, el Portugués no crea ni elimina ni cambia nada desde el latín vulgar, sino desde el gallego medieval: infinitivo histórico, uso de haber, perífrasis verbales, no creación de tiempos compuestos, orden de los clíticos, todos son elementos que el portugués recibe de la lengua base gallega.

    Por eso en caso de ser dialecto alguna lengua de la otra (con dialecto me refiero a un hecho diacrónico, no sincrónico), lo sería el portugués del gallego. En la actualidad son lenguas muy próximas, pero con un 10/15 % de diferencias , especialmente de tipo fonético.
    καὶ Αιὲν ο κόσμος ο μικρὀς, ο Μέγας! - e sempre o mundo o pequeno, o Grande!

  8. #48
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by XiaoRoel View Post
    Por eso en caso de ser dialecto alguna lengua de la otra (con dialecto me refiero a un hecho diacrónico, no sincrónico), lo sería el portugués del gallego. En la actualidad son lenguas muy próximas, pero con un 10/15 % de diferencias , especialmente de tipo fonético.
    Ben falado, Xiao!

  9. #49
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    These sounds in portuguese altered a lot:

    Originally:

    ss/s(initial) = s^
    s (between vowels) = z^
    ç/ce/ci = ts
    z = dz
    ch = tsh
    x = sh
    rr/r(initial) = R
    ou = ow
    ô = ô
    ei = ej

    Then (around XVI century)

    ss/s(initial) = s^
    s (between vowels) = z^
    ç/ce/ci = s
    z = z
    ch = tsh
    x = sh
    rr/r(initial) = R
    ou = ow
    ô = ô
    ei = ej

    Now:

    ss/s (initial) = s
    s (between vowels) = z
    ç/ce/ci = s
    z = z
    ch = sh
    x = sh
    rr/r(initial) = ʁ
    ou = ô
    ô = ô
    ei = ɐj


    There has been a massive simplication since the original sounds.
    Basically, nowadays there is no distinction between "passo" and "paço", "sinto" and "cinto", "coser" and "cozer", "couro" and "coro", "cheque" and "xeque".
    Last edited by skizzo; 1st July 2012 at 10:13 PM.

  10. #50
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by skizzo View Post
    These sounds in portuguese altered a lot:

    Originally:

    ss/s(initial) = s^
    s (between vowels) = z^
    What kind of sounds are s^ and z^?

  11. #51
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by Ben Jamin View Post
    What kind of sounds are s^ and z^?
    Apico alveolar sibilants

  12. #52
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by skizzo View Post
    These sounds in portuguese altered a lot:
    "couro" and "coro"
    I've heard people making this distinction in Portugal nowadays.

  13. #53
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by skizzo View Post
    Apico alveolar sibilants
    Is the" s^" similar to contemporary Castillan 's' (an 's' with a weak "sh" quality)?

  14. #54
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by Ben Jamin View Post
    Is the" s^" similar to contemporary Castillan 's' (an 's' with a weak "sh" quality)?
    Implosive "s" (end of syllable, end of word) has become "sh" [ʃ] in Portugal. This coincides with the "x" and "ch" spelling which are also [ʃ]. In between vowels "s" is [z], at the beginning of a word it's [s], like Spanish. The spelling "c" and "ç" and "ss" also represent [s]. "z" is [z] before a vowel, [ʃ] or [ʒ] before a consonant, or at the end of word. "j" is [ʒ]. I'll stop there cause I've probably told you more than you want to know.
    Last edited by merquiades; 3rd July 2012 at 9:23 AM.

  15. #55
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    Implosive "s"
    Implosive "s"? What is that supposed to mean? How can a fricative be plosive (im- or ex-)?

  16. #56
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by berndf View Post
    Implosive "s"? What is that supposed to mean? How can a fricative be plosive (im- or ex-)?
    When "s" is not followed by a vowel sound it's known as "implosive s" in Spanish and Portuguese (at least). It has different characteristics and pronunciation from "explosive s". Perhaps this cannot (or doesn't need to) be applied to other languages.

  17. #57
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    Implosive "s" (end of syllable, end of word) has become "sh" [ʃ] in Portugal. This coincides with the "x" and "ch" spelling which are also [ʃ]. In between vowels "s" is [z], at the beginning of a word it's [s], like Spanish. The spelling "c" and "ç" and "ss" also represent [s]. "z" is [z] before a vowel, [ʃ] or [ʒ] before a consonant, or at the end of word. "j" is [ʒ]. I'll stop there cause I've probably told you more than you want to know.
    You have told much, but it's about other consonants than I asked.

  18. #58
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by Ben Jamin View Post
    You have told much, but it's about other consonants than I asked.
    Which other ones?

    Ok. Maybe you were just interested in how the explosive /s/ is pronounced before vowels. Here's wikepedia's description:

    /s/ and /z/ are normally lamino-alveolar, as in English. However, a number of dialects in northern Portugal pronounce /s/ and /z/ as apico-alveolar sibilants (sounding somewhat like a soft [ʃ] or [ʒ]), as in the Romance languages of northern Iberia. A very few northeastern Portugal dialects still maintain the medieval distinction between apical and laminal sibilants (written s/ss and c/ç/z, respectively).
    Last edited by merquiades; 3rd July 2012 at 11:13 AM. Reason: quote

  19. #59
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    When "s" is not followed by a vowel sound it's known as "implosive s" in Spanish and Portuguese (at least). It has different characteristics and pronunciation from "explosive s". Perhaps this cannot (or doesn't need to) be applied to other languages.
    Thank you for the information. It is certainly a use of the terms which is completely different from that in general phonetics (here). Maybe it is indeed terminology specific to Spanish and Portuguese. I have never come across it.

  20. #60
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    Re: Spanish, Portuguese which is more conservative?

    Quote Originally Posted by Ben Jamin View Post
    Is the" s^" similar to contemporary Castillan 's' (an 's' with a weak "sh" quality)?
    Yes. It has a "hissing" sound".

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