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Thread: Romance languages : Auxiliaries

  1. #21
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    You are mostly right.
    "Ho corso la maratona" and "L'ho corsa" are right. The same for "correre" used in the figurative meaning: "Ho corso un grande rischio".
    And:
    Sono corso a casa.

    But there is a strong tendency to use "avere" when expressing duration.
    So:
    Stamattina ho corso per due ore. (durante = during)
    Also:
    Ha nevicato per due ore.
    Ha piovuto per tutta la notte.

    The passive "venire" can only be used in the present tense.
    "La carne viene mangiata dai lupi." = The meat gets eaten by the wolves, or is usually eaten by the wolves.
    I think "venire" usually implies a habit.
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  2. #22
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by Youngfun View Post
    The passive "venire" can only be used in the present tense.
    "La carne viene mangiata dai lupi." = The meat gets eaten by the wolves, or is usually eaten by the wolves.
    I think "venire" usually implies a habit.
    "I think "venire" usually implies a habit" Really??

    Venire can be used with "Passato remoto" and the future tense, too. It is quite common: il ponte fu/venne distrutto the brigde was destroyed or la scuola verrà/sarà chiusa = the school will be closed. In Italian both essere and venire are commonly used to form the passive voice.
    Last edited by berndf; 13th December 2012 at 9:46 AM. Reason: Quote tags
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  3. #23
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Yes... I was wrong... Actually, "venire" can be used in any simple tense (presente, passato remoto, imperfetto, futuro semplice), but not composed tenses.
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  4. #24
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    I don't think a detailed discussion of passive auxiliaries in modern Italian really belongs in this thread about the history of Romance temporal auxiliaries… Besides, this topic is already covered in many, many threads in the Italian forums. For example:
    Venire (auxiliary) as 'to become' in the passive voice

    una regola va rispettata vs. viene rispettata

    Venire descritto

    Passive voice with essere or venire

    Venire v Essere nel passivo

    Ti verrà chiesto di eseguire l'attivita nuovamente

    verrà vs sarà

    andava(no) + participio passato

    Andare as an auxiliary in the passive voice

    viene usato

  5. #25
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by olaszinho View Post
    Other common Italian verbs using the auxiliary to be instead of to have like in French.

    The use of the auxiliaries may be tricky sometimes. Some verbs take EITHER essere or avere as the auxiliary verb in compound tenses. It depends on the context of the sentence.
    It's the same for French for verbs that can be transitive or intransitive as changer, brûler, descendre and so on : je suis descendu en courant ( I ran down ) , but J'ai descendu tous les sacs ( I've taken down all the bags) . However , as it was said, verbs using the auxiliary être are less numerous than in Italian.

  6. #26
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    It's the same for French for verbs that can be transitive or intransitive as changer, brûler, descendre and so on : je suis descendu en courant ( I ran down ) , but J'ai descendu tous les sacs ( I've taken down all the bags) . However , as it was said, verbs using the auxiliary être are less numerous than in Italian.
    This is true and I'd like to add another very common verb in French: sortir - to go out, Je suis sorti - I've gone out, but elle a sorti la voiture du garage - she took the car out of the garage. Anyway, some Italian verbs work in a different way from the French ones, for instance: le temps a changé - il tempo è cambiato - the weather has changed;
    les prix ont augmenté - i prezzi sono aumentati.
    Last edited by olaszinho; 18th November 2012 at 7:16 PM.
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  7. #27
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    I just remembered another particularity about Italian that doesn't exist in other Romance Languages (unless they do it in Romania, I don't know). The auxiliary verb has to agree with the infinitive when modal verbs are used and not with the conjugated model verb. So if that infinitive verb takes "essere" the whole structure changes to match that:
    Sarei dovuto andarci.
    È voluta venire da me.
    Si sono potuti vestire da streghe.

  8. #28
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by olaszinho View Post
    Hi Youngfun.
    No, it is active. E' stata/fu/venne bruciata DA.. is passive. To be more precise, it is not a passive verb form in the above example. However, you could say: l'erba è/viene bruciata DAL contadino.
    Mi dispiace, ma devo darti torto: per dire che si tratta della voce passiva non è necessario che appaia l'agente. "'È bruciata" può dunque essere due cose: forma della voce passiva nel presente (!) oppure una forma del passato prossimo. Comunque proprio per la sua ambiguità semantica, per non complicare troppo le cose si suole dar preferenza ad altre forme: brucia o viene bruciata per il processo, è (stata) bruciata per il resultato.

  9. #29
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by olaszinho View Post
    The passive "venire" can only be used in the present tense.
    "La carne viene mangiata dai lupi." = The meat gets eaten by the wolves, or is usually eaten by the wolves.
    I think "venire" usually implies a habit.

    "I think "venire" usually implies a habit" Really??

    Venire can be used with "Passato remoto" and the future tense, too. It is quite common: il ponte fu/venne distrutto the brigde was destroyed or la scuola verrà/sarà chiusa = the school will be closed. In Italian both essere and venire are commonly used to form the passive voice.
    No, essere per il passivo "di stato", venire per la voce passiva "d'azione".

  10. #30
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Grazie, Angelo. Mi sembra una spiegazione ragionevole.
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  11. #31
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Mi riferivo all'esempio, in quel caso era attiva. Chiaro che può essere sia attiva sia passiva, ma ovviamente dipende dal contesto.
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  12. #32
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Angelo, ora vuoi venirci ad insegnare la grammatica italiana? Certo ogni suggerimento e segnalazione sono ben accetti, ma qui la differenziazione mi pare stucchevole, tale distinzione l'ho trovata soltanto in qualche vecchia grammatica, ma certamente non in tutte. Ne avrò almeno una quindicina a casa. Il dato di fatto è che nell'italiano contemporaneo tanto venire come essere possono fungere da ausiliari nel passivo, senza alcuna differenza considerevole, naturalmente come ha precisato Youngfun, solo coi tempi semplici. Gli esempi: il ponte fu/venne distrutto; la scuola sarà/verrà chiusa sono perfettamente corretti e si trovano normalmente nell'italiano.
    Last edited by olaszinho; 19th November 2012 at 9:43 AM.
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  13. #33
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by olaszinho View Post
    Il dato di fatto è che nell'italiano contemporaneo tanto venire come essere possono fungere da ausiliari nel passivo, senza alcuna differenza considerevole, naturalmente come ha precisato Youngfun, solo coi tempi semplici. Gli esempi: il ponte fu/venne distrutto; la scuola sarà/verrà chiusa sono perfettamente corretti e si trovano normalmente nell'italiano.
    Unfortunately I am unable to write properly in Italian , but I can read it. So can you confirm that expressing an agent is as usual with venire as with essere ? Is the following sentence right : il ponte fu/venne distrutto da un bombardamento ?

  14. #34
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Unfortunately I am unable to write properly in Italian http://forum.wordreference.com/image...s/confused.png , but I can read it. So can you confirm that expressing an agent is as usual with venire as with essere ? Is the following sentence right : il ponte fu/venne distrutto da un bombardamento ?
    Oui, bien sûr. C'est un exemple que j'ai trouvé dans un livre de grammaire. De plus, on peut lire des phrases pareilles dans tous les livres d'histoire.
    La chiesa venne distrutta da una bomba tedesca - l'église fut détruite par une bombe allemande.
    Last edited by olaszinho; 19th November 2012 at 1:06 PM.
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  15. #35
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by olaszinho View Post
    Angelo, ora vuoi venirci ad insegnare la grammatica italiana? Certo ogni suggerimento e segnalazione sono ben accetti, ma qui la differenziazione mi pare stucchevole, tale distinzione l'ho trovata soltanto in qualche vecchia grammatica, ma certamente non in tutte. Ne avrò almeno una quindicina a casa. Il dato di fatto è che nell'italiano contemporaneo tanto venire come essere possono fungere da ausiliari nel passivo, senza alcuna differenza considerevole, naturalmente come ha precisato Youngfun, solo coi tempi semplici. Gli esempi: il ponte fu/venne distrutto; la scuola sarà/verrà chiusa sono perfettamente corretti e si trovano normalmente nell'italiano.
    Cosí spiegò la differenza tra essere e venire la mia docente d'italiano all'università, precisando comunque che mentre il verbo essere può usarsi in tutti i casi, il verbo venire è solamente limitato a proposizioni passive "d'azione".
    Last edited by Angelo di fuoco; 19th November 2012 at 5:55 PM.

  16. #36
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    One more question about venire used as a passive auxiliary. Is this usage as old as that of essere ? Can this grammatization can be traced back ?

  17. #37
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by J.F. de TROYES View Post
    One more question about venire used as a passive auxiliary. Is this usage as old as that of essere ? Can this grammatization can be traced back ?
    Here they say it goes back at least to Dante and Boccaccio's time.

  18. #38
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    Here they say it goes back at least to Dante and Boccaccio's time.
    Vale a dire: fino alla nascita della lingua letteraria italiaana.

  19. #39
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    Here they say it goes back at least to Dante and Boccaccio's time.
    It can apparently be found before Dante, but no earlier than the 13th century: "La costruzione con venire ha origini incerte, e non è attestata prima del Duecento, al più presto" (Maiden 1998, p. 167).

  20. #40
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    Re: Romance languages : Auxiliaries

    Quote Originally Posted by Angelo di fuoco View Post
    Vale a dire: fino alla nascita della lingua letteraria italiaana.
    Volevi dire: sin dalla nascita della lingua italiana letteraria?
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

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