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Thread: faire: vous faites, dire: vous dites

  1. #1
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    faire: vous faites, dire: vous dites

    L'un de mes collègues professeur de FLE nous a posé une colle aujourd'hui:

    Pourquoi les verbes faire et dire prennent-ils un 't' à la deuxième personne du pluriel?
    D'où vient cette déformation?

    Si quelqu'un pouvait nous éclairer nous vous en serions très reconnaissants

    Katoussa

  2. #2
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Tous les verbes prennent un t à la 2e personne du pluriel, en fait, sachant que la lettre ‹z› représentait le son [ts] en ancien français… La vraie question est donc : Pourquoi la plupart des verbes avaient-ils [ts], alors que faites, dites, êtes avaient [təs] ? Un indice : étudiez l'accentuation des formes latines…

  3. #3
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Dans le Cabinet des curiosités, j'ai trouvé ceci s.v. Faisons et faisez, disons et disez :
    Les terminaisons en -mes,- tes des verbes faire et dire au présent sont des formes attendues phonétiquement car ces personnes avaient une accentuation proparoxytonique, c'est-à-dire sur l'avant-dernière syllabe : fácimus, fácistis. Elles divergent ainsi des formes sommes et êtes qui n'étaient pas attendues. […]
    Les formes dites et faites ont été soutenues par les formes d'impératif homonymes. Les impératifs sont des conjugaisons fréquemment employées à l'oral, leur fréquence a pu permettre de considérer la désinence comme normale. On peut remarquer qu'en italien la forme de l'impératif a dominé sur celle de l'indicatif dans toutes les conjugaisons : il y a eu partout disparition du -s latin.

  4. #4
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by CapnPrep View Post
    Tous les verbes prennent un t à la 2e personne du pluriel, en fait, sachant que la lettre ‹z› représentait le son [ts] en ancien français… La vraie question est donc : Pourquoi la plupart des verbes avaient-ils [ts], alors que faites, dites, êtes avaient [təs] ? Un indice : étudiez l'accentuation des formes latines…
    Merci CapnPrep.
    Ça c'est interessante. Alors, l'evolution peut-il être -tes [təs] > -ts [ts] > -z [ts] > -z [mute]?
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  5. #5
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by Youngfun View Post
    Merci CapnPrep.
    Ça c'est interessante. Alors, l'evolution peut-il être -tes [təs] > -ts [ts] > -z [ts] > -z [mute]?
    Pour un mot comme avez, par exemple :
    habétis > avéidəs > avéits > avéts > avés > avé [z-]
    Alors que pour faites :
    fácitis > fáχtes > faitəs > fɛitəs > fɛtəs > fɛt(ə) [z-]
    Last edited by CapnPrep; 20th November 2012 at 4:26 PM.

  6. #6
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Thanks CapnPrep.
    So basically, when in Latin the stress is on étis, in French it becomes -ez; when the stress is earlier, it becomes -tes. Right?
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  7. #7
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by Youngfun View Post
    So basically, when in Latin the stress is on étis, in French it becomes -ez; when the stress is earlier, it becomes -tes. Right?
    Something like that… The ending -ez really goes back to Latin -ātis; the other conjugations picked it up by analogy (otherwise habētis would normally have become *avoiz). And all 3rd conjugation verbs in Latin had unstressed -ĭtis, but only dícĭtis and fácĭtis followed the expected phonetic evolution and ended up with -tes in French. All of the other 3rd conjugation verbs have -ez, again by analogy: for example, scrībĭtis did not become *vous écrites, but vous écrivez.

    The only other form in -tes (êtes) requires some special explanation, but I'll leave it aside for now, since Katoussa doesn't mention this verb.

  8. #8
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by CapnPrep View Post
    The only other form in -tes (êtes) requires some special explanation, but I'll leave it aside for now, since Katoussa doesn't mention this verb.
    Êtes
    Estis > Estes > /ɛ:təs/ > /ɛtəs/ > /ɛt(ə)/. Ce n'est pas assez simple comme évolution?
    Last edited by merquiades; 22nd November 2012 at 12:38 AM.

  9. #9
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by merquiades View Post
    Estis > Estes > Ê:tes > Êt(es). Ce n'est pas assez simple comme évolution?
    Not so simple… The final vowel should normally have been lost, as in hostis > osts > ots "army". So the phonetically regular outcome of estis would have been something like *vous ez (cf. Occitan (s)ètz).

  10. #10
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Maybe because it's already a short word?
    It seems that Italian is the only Romance language to have kept the -t- in the second plural person.
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  11. #11
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by Youngfun View Post
    It seems that Italian is the only Romance language to have kept the -t- in the second plural person.
    It may seem that way, if you haven't bothered to check… For example, I just cited another Romance language that has kept the t in the 2nd person plural. And there are others.

  12. #12
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Oh yep... Occitan... I only counted the Romance languages I know
    "Ĉokolado". Do you know how to say "chócoleit" in "Espanis"?

  13. #13
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements

    Katoussa

  14. #14
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Comment sont-ils formés les verbes généraux dont la 2e personne pluriel termine en "-ez"?
    Please correct any mistake of mine that you find!

  15. #15
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    Re: faire: vous faites, dire: vous dites

    Quote Originally Posted by Testing1234567 View Post
    Comment sont-ils formés les verbes généraux dont la 2e personne pluriel termine en "-ez"?
    -ātis > -ets (écrit -ez)

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