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Thread: 's - genitivo sassone - possessive case

  1. #41
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    Re: 's - genitivo sassone

    Tim, I could definitely see myself saying all of the above, both the "AE" and "BE" versions you cite, though using "vacation" instead of "holiday." Here's another example:

    I've got two weeks' vacation starting tomorrow.

    Wouldn't you say something like that?
    "I don't give a damn for a man that can only spell a word one way."

  2. #42
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    Re: 's - genitivo sassone

    Quote Originally Posted by brian8733 View Post
    Tim, I could definitely see myself saying all of the above, both the "AE" and "BE" versions you cite, though using "vacation" instead of "holiday." Here's another example:

    I've got two weeks' vacation starting tomorrow.

    Wouldn't you say something like that?
    Oh, sure, I might say that, perhaps also:
    I've got two weeks' vacation coming, starting tomorrow.

    To me, it's good to see variations in the language written here,
    instead of me having to watch British comedy on DVD.
    Una mucca dice all'altra "Hai letto della "mucca pazza"? L'altra dice "Sì, ho sentito. Meno male che io sono un pinguino!

  3. #43
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    Re: 's - genitivo sassone

    ciao,

    vorrei chiedervi un parere in merito all'esattezza delle segueti frasi...faccio un pò confusione con l'uso del genitivo sassone, per cui capita che dove andrebbe non lo metto e viceversa :-(



    - WorkPackage outcomes & results sharing
    - companies’ training performances and needs
    - development of project’s objectives


    - topics’ contents
    - The aim of this discussion was the WP3 start up

    Grazie a tutti!!!!


    Eliss

  4. #44
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    Re: 's - genitivo sassone

    A volte è difficile sapere usare il genetivo sassone oppure un aggettivo-sostantivo:

    - WorkPackage outcomes & results sharing (anche se non mi è chiaro che cosa sia)
    - companies’ training performances and needs ok
    - development of project’s objectives


    - topics’ contents direi: "topic contents" oppure "contents of the topics"
    - The aim of this discussion was the WP3 start up
    Però non sapendo il contesto o che cosa riguardano questi titoli, potrei anche sbagliarmi...
    "I don't give a damn for a man that can only spell a word one way."

  5. #45
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    Re: 's - genitivo sassone

    Ho letto tutto ma ho ancora dubbi se si dice
    "nome di un'azienda" spirit
    o
    "nome di un'azienda" 's spirit
    :-(

  6. #46
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    Re: 's - genitivo sassone

    Quote Originally Posted by Minnie80 View Post
    Ho letto tutto ma ho ancora dubbi se si dice
    "nome di un'azienda" spirit
    o
    "nome di un'azienda" 's spirit
    :-(
    Si potrebbe dire entrambi
    Se l'azienda si chiama Donkey (la prima cosa che mi è venuta in mente):

    Donkey spirit
    Donkey's spirit

    Con certi nomi immagino non funzioni ma per gli altri casi la scelta sta a te

  7. #47
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    Re: 's - genitivo sassone

    Quote Originally Posted by Alxmrphi View Post
    Si potrebbe dire entrambi
    Se l'azienda si chiama Donkey (la prima cosa che mi è venuta in mente):

    Donkey spirit
    Donkey's spirit

    Con certi nomi immagino non funzioni ma per gli altri casi la scelta sta a te

    Grazie mille, Alxmrphi!

  8. #48
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    Re: 's - genitivo sassone

    Molta confusione nasce dalla errata associazione del c.d. "genitivo sassone" con la nozione di possesso, proprietà, appartenenza, ecc. Non è così. Il rapporto che lega i due sostantivi è un rapporto di "connessione" o di "annessione", all'interno del quale, non di rado, si ha quello di possesso. Il rapporto che lega fra loro due sostantivi (meglio sarebbe dire "che lega fra loro, "nella testa di chi parla" le due "cose" che cui rimandano i due nomi) sono essenzialmente tre:
    N1 N2
    N1's N2
    N2 of N1

    Saluti cari.
    GS

  9. #49
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    Re: 's - genitivo sassone

    Quote Originally Posted by Giorgio Spizzi View Post
    Il rapporto che lega fra loro due sostantivi (meglio sarebbe dire "che lega fra loro, "nella testa di chi parla" le due "cose" che cui rimandano i due nomi) sono essenzialmente tre:
    N1 N2
    N1's N2
    N2 of N1
    Il tuo commento è l'enunciato del teorema, non la dimostrazione!
    Il problema per gli italiani non è quello di sapere o meno che ci sono 3 opzioni a disposizione, ma saper scegliere quella giusta.
    Quello che tutti vorrebbero capire è quando usare N1 N2, quando N1's N2 e quando N2 of N1.

    Brevity is the soul of wit - Le persone intelligenti hanno il dono della concisione

  10. #50
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    Re: 's - genitivo sassone

    Hai ragione, Paul.
    Io sono partito coll'idea di segnalare l'equivoco che ci porta ad aspettarci sempre una situazione di possesso, il che forse è già qualcosa. Poi ho voluto ricordare tre "modelli" che, mi sembra, assai raramente vengano presentati e studiati, non dico insieme, ma almeno come tre elementi di un insieme per l'espressione di quella che forse avrei dovuto chiamare "attinenza" (fra i due nomi).
    Quanto all'uso dell'uno o dell'altro, capisci bene che ci vorrebbe un post molto lungo, che sono sicuro annoierebbe i più.
    Mi limiterò a dare delle indicazioni scheletriche.
    N1N2 segnala un'adiacenza totale, priva di interruzioni tra i due nomi (Ritengo che qualsiasi elemento intervenga fra i due nomi sia la manifestazione della presenza di colui che parla, che è tanto architetto quanto muratore di quella "casa" che è l'enunciato). Lo abbiamo in elementi compattati (per mezzo di hyphen oppure no) e che in definitiva contribuiscono alla lessicogenesi, alla nascita di nuovo vocabolario: school boy—> school-boy—>schoolboy.
    N1's N2 segnala già un legame un po' più loose fra i due nomi, tanto da non essere registrato nel vocabolario della lingua. Viene creato ogni volta alla bisogna e sfrutta un meccanismo della "langue".
    N2 of N1 ci presenta uno scenario del tutto diverso: inversione dei due N e presenza d'un elemento assai più perspicuo sia graficamente che foneticamente.
    Questo modello, come si sa, è in concorrenza col secondo (il "sassone") ma, essendo diversi non potranno facilmente essere usati scambievolmente.
    La presenza di OF (dal germanico AB) segnala allontanamento, separazione, da N1 (negli ultimi secoli in questa funzione OF ha preso una seconda "F" ed è diventato OFF, ma le due parole sono sempre la medesima. Dunque N2 of N1 andrebbe "letto" come "N2 deriva da N1. (Es: She is the sister of Jane ≈ She is the sister OFF Jane).
    Da ciò discende che il modello N2 of N1 è quello privilegiato, se non l'unico possibile, quando chi parla SA che l'interlocutore NON SA dell'esistenza di N1. Dall'esempio di cui sopra: She is the sister OFF Jane, my fiancée. Questa frase sarebbe impossibile con S2 's S1 : She Jane's sister, my fiancée (che è sì grammaticalmente ineccepibile ma vuol dire altro).
    Credo di avervi già distrutto.
    Saluti cari.
    GS

  11. #51
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    Re: 's - genitivo sassone

    Quote Originally Posted by Giorgio Spizzi View Post
    Hai ragione, Paul.
    Io sono partito coll'idea di segnalare l'equivoco che ci porta ad aspettarci sempre una situazione di possesso, il che forse è già qualcosa. Poi ho voluto ricordare tre "modelli" che, mi sembra, assai raramente vengano presentati e studiati, non dico insieme, ma almeno come tre elementi di un insieme per l'espressione di quella che forse avrei dovuto chiamare "attinenza" (fra i due nomi).
    Quanto all'uso dell'uno o dell'altro, capisci bene che ci vorrebbe un post molto lungo, che sono sicuro annoierebbe i più.
    Mi limiterò a dare delle indicazioni scheletriche.
    N1N2 segnala un'adiacenza totale, priva di interruzioni tra i due nomi (Ritengo che qualsiasi elemento intervenga fra i due nomi sia la manifestazione della presenza di colui che parla, che è tanto architetto quanto muratore di quella "casa" che è l'enunciato). Lo abbiamo in elementi compattati (per mezzo di hyphen oppure no) e che in definitiva contribuiscono alla lessicogenesi, alla nascita di nuovo vocabolario: school boy—> school-boy—>schoolboy.
    N1's N2 segnala già un legame un po' più loose fra i due nomi, tanto da non essere registrato nel vocabolario della lingua. Viene creato ogni volta alla bisogna e sfrutta un meccanismo della "langue".
    N2 of N1 ci presenta uno scenario del tutto diverso: inversione dei due N e presenza d'un elemento assai più perspicuo sia graficamente che foneticamente.
    Questo modello, come si sa, è in concorrenza col secondo (il "sassone") ma, essendo diversi non potranno facilmente essere usati scambievolmente.
    La presenza di OF (dal germanico AB) segnala allontanamento, separazione, da N1 (negli ultimi secoli in questa funzione OF ha preso una seconda "F" ed è diventato OFF, ma le due parole sono sempre la medesima. Dunque N2 of N1 andrebbe "letto" come "N2 deriva da N1. (Es: She is the sister of Jane ≈ She is the sister OFF Jane).
    Da ciò discende che il modello N2 of N1 è quello privilegiato, se non l'unico possibile, quando chi parla SA che l'interlocutore NON SA dell'esistenza di N1. Dall'esempio di cui sopra: She is the sister OFF Jane, my fiancée. Questa frase sarebbe impossibile con S2 's S1 : She Jane's sister, my fiancée (che è sì grammaticalmente ineccepibile ma vuol dire altro).
    Credo di avervi già distrutto.
    Saluti cari.
    GS
    Giorgio, sei il numero 1.
    "Hard work pays off in the long run but procrastination pays off right now.", Phil....Ah, correct my English please...

  12. #52
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    Re: 's - genitivo sassone

    Scusate,
    l'ultima frase va emendata così:
    She is Jane's sister, my fiancée.
    Grazie Black, detto da te è un complimento vero.
    GS

  13. #53
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    Re: 's - genitivo sassone

    Quote Originally Posted by giorgio spizzi
    Dunque N2 of N1 andrebbe "letto" come "N2 deriva da N1
    Questa spiegazione non mi convince. In:

    the mother of my children
    the source of all evil
    the roots of public discontent
    he is the author of many books on...

    N1 deriva da N2.
    In loving memory of Caterina "Kittykate" ~ Time does not heal/It makes a half-stitched scar (E. Jennings)

  14. #54
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    Re: 's - genitivo sassone - possessive case

    Vedi, giovannino, "my children" è il "punto di riferimento" dal quale prendo le mosse per parlare della mamma; idem dicasi per la sorgente d'ogni male, dove penso al male (1) e poi risalgo alla sorgente; e così via. Un caso classico è " I drank two cans of beer" (che secondo me va visto così: ..... two cans OFF beer <------------------)
    colui che dice la frase parte dalla nozione di "birra" e solo "successivamente" fa un'operazione di "estrazione" (OFF/OF) di una quantità, che rappresenta per mezzo di una tipica "dose" culturo-dipendente (lattina, bottiglia, tazza, bicchiere, piatto, scodella ecc.), e termina dicendo quante sono queste dosi (due). Il processo di costruzione dell'enunciato è rovesciato rispetto a quello della catena lineare che verrà poi pronunciata e udita.
    Spero di averti risposto.
    Con simpatia,
    GS
    PS Per colmo di ironia i tuoi esempi, ad una lettura molto superficiale e naive, ti contraddicono: sono i bambini a derivare dalla madre; è il male che deriva da una fonte; è il malcontento pubblico che ha radici; sono i libri che vengono da un autore...

  15. #55
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    Re: 's - genitivo sassone - possessive case

    Quote Originally Posted by Giorgio Spizzi View Post
    Per colmo di ironia i tuoi esempi, ad una lettura molto superficiale e naive, ti contraddicono: sono i bambini a derivare dalla madre; è il male che deriva da una fonte; è il malcontento pubblico che ha radici; sono i libri che vengono da un autore...
    Scusa, Giorgio, ma mi sembra che invece contraddicano la tua formula. Tu hai scritto:

    Quote Originally Posted by Giorgio Spizzi
    Dunque N2 of N1 andrebbe "letto" come "N2 deriva da N1
    Prendiamo ora i miei esempi, applicando la tua formula:

    the mother [N2] of my children [N1]
    the source [N2] of all evil [N1]
    the roots [N2] of public discontent [N1]
    he is the author [N2] of many books [N1] on...

    Certo che sono i bambini a "derivare" dalla madre, e così via! Se invece applichiamo la tua formula (N2 of N1 = N2 deriva da N1) sembrerebbe l'opposto.

    Quello che voglio dire è che secondo me non si può generalizzare. La preposizione "of" può indicare vari tipi di relazione. La tua formula può forse valere per "two cans of beer" ma nei miei esempi è N1 a derivare da N2.
    In loving memory of Caterina "Kittykate" ~ Time does not heal/It makes a half-stitched scar (E. Jennings)

  16. #56
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    Re: 's - genitivo sassone - possessive case

    Quote Originally Posted by giovannino View Post
    Quello che voglio dire è che secondo me non si può generalizzare. La preposizione "of" può indicare vari tipi di relazione. La tua formula può forse valere per "two cans of beer" ma nei miei esempi è N1 a derivare da N2.
    Sì, esatto. Io abbandonerei l'idea di "derivazione" perché, come dici tu, la preposizione of serve solo ad indicare una relazione, che sia una derivazione o no. Ecco due frasi che evidenziano questa nozione:

    (1a) the mother of the child
    (2a) the child of the mother

    Sì che si può dire che il figlio "deriva" dalla madre in un certo senso, ma qui non c'entra, secondo me. O al massimo si potrebbe parlare di una derivazione soltanto per il numero (2a) - dove "the child" (N2) deriva da "the mother" (N1) - ma siccome il numero (2a) esprime il contrario, non si può generalizzare.

    Sarebbe meglio pensarla così:

    (1b) the mother (X) of the child (Y) = X is mother to Y
    (2b) the child (Y) of the mother (X) = Y is child to X

    In questo senso, l'uso di of definisce una relazione tra X e Y: nel numero (1b), la relazione "madre a" e nel numero (2b) la relazione "figlio a."

    Anche nel campo della semantica ormai i linguisti sono d'accordo che la preposizione of (e certe altre preposizioni) è "semanticamente vacua." Allora viene analizzata proprio come se non ci fosse: X of Y = X : Y, dove ":" è una relazione definita dal contesto e dalla sintassi della frase più che altro.
    Last edited by brian; 27th July 2010 at 8:32 PM. Reason: linguistici --> linguisti (grazie, giovannino)
    "I don't give a damn for a man that can only spell a word one way."

  17. #57
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    Re: 's - genitivo sassone - possessive case

    I can't compete here - I will just report that the Online Etymology Dictionary explains the shift of 'of' ( as GS said, cognate to Ger. 'ab', and basically identical to the Gr 'apo' ) as a process parallel, or to be more precise, caused by that of the Lat. 'de' , which also came to signify in romance languages , among other things, belonging, replacing the genitive.

    The dictionary states that 'of' ( in whatever form it existed at the time ) being used to translate the Normans' 'de' , took its different meanings. Quite interesting.
    Last edited by Odysseus54; 28th July 2010 at 4:31 AM. Reason: trimming
    "Wieso kannst du unsere Sprache ?" "Ich habe zugehört"

  18. #58
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    Re: 's - genitivo sassone - possessive case

    Cari Brian e Giovannino,
    pensavo fosse evidente che il mio uso di "derivare" era una forzatura usata per spiegare il rapporto che qualcuno potrebbe ritenere "logico, naturale" tra i due nomi. Ma come la vedo io, e altri di cui non faccio il nome, siamo su un piano astratto, ripeto NON concreto, logico, naturale, dove si fa "derivare" un nome dall'altro. I sintagmi:
    (1a) the mother of the child
    (2a) the child of the mother
    vanno "letti", sempre secondo me,
    The mother OFF the child
    The child OFF the mother
    Dove, nel primo caso, chi parla pensa per prima cosa al bambino e poi, sulla base di questo "point de repaire" individua la madre.
    Nel secondo, si parte dalla madre e con lo stesso procedimento si arriva al bambino.
    Purtroppo i due esempi di Brian, grammaticalmente ineccepibili, sono forse infelici su un piano comunicativo e rendono pertanto più difficile fare il "salto analitico" di cui parlo.
    Meglio sarebbe stato proporre, per es.:
    The mother of Joe
    The child of Mrs Alva
    e chiedersi in quali circostanze verrebbero usati a preferenza di
    Joe's mother
    Mrs Alva's child

    Ma non credo che sia bene infliggere una discussione di questo genere — che andrebbe fatta a quattr'occhi, o a sei — ai nostri amici del Forum. Quindi, per quanto mi riguarda credo che con questo intervento chiuderò ila mia partecipazione al thread.
    Grazie della misura e della compostezza che avete dimostrato.
    Cari saluti.
    GS

  19. #59
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    Re: 's - genitivo sassone - possessive case

    I have two different questions.
    1) Is it possibile to use the 's form with a noun at the end of a sentence?
    Example: "The fault is John's", "This book is Jane's".

    2) What about 's used together with a noun preceded by an indeterminate article? Take the title of that comedy by Shakespeare, "A Winter's Tale": would it sound weird today? Or is still possible?
    I suppose in most, if not all, cases the "of" form would sound much more natural and could be used. But would the 's form be possibile, and/or awkward?

  20. #60
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    Re: 's

    Quote Originally Posted by Akire72 View Post
    Is grammar animated? I don't think so, so no 's for Grammar rules

    animated --> 's Mom's car is broken =La macchina di mia mamma è rotta My cat's name is Baby = Il nome del mio gatto è Baby.
    inanimated --> Nothing es. Oak leaves fall in autumn. Le foglie di quercia cadono in autunno. Ha avuto un incidente d'auto la settimana scorsa= He had a car accident last week.
    Purtroppo non è così semplice: the book's color, the house's size, the door's window, the bed's height, the room's dimensions, etc.

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