Results 1 to 16 of 16

Thread: Tot lo dia

  1. #1
    Join Date
    Aug 2007
    Location
    Italy
    Native language
    Central Italian
    Posts
    620

    Tot lo dia

    Hola a tothom.

    Voldria saber si en alguns indrets de Catalunya encara s'empra l'expressió "tot lo dia", amb l'article antic "lo". En una de les meves gramàtiques, la més vella, es diu que es pot fer servir aquest article tot i que, avui dia, no és molt comú.

    Gràcies per endavant
    El sueño de la razón produce monstruos

  2. #2
    Join Date
    Sep 2008
    Location
    Tudela, Navarra
    Native language
    Spanish-Navarre
    Age
    50
    Posts
    24,208

    Re: Tot lo dia

    De l'IEC:
    lo2


    [pot revestir la forma l’; pl. los]


    art. [LC] Antigament, i en el català nord-occidental en registres informals, forma masculina de l’article definit. Lo pare i los fills.

    Encara es fa servir en certs indrets (Lleida). Això d'"antigament" no qualifica la resta de la frase.
    FAVSTA DIES TIBI ILLVCEAT

  3. #3
    Join Date
    Jan 2012
    Location
    a una ciutat sobre la via Augusta
    Native language
    català/valencià
    Posts
    1,466

    Re: Tot lo dia

    Hola i bon vespre:

    Desconec perquè has limitat la teua demanda només a Catalunya, però puc dir-te que a les comarques centrals del País Valencià, al voltant de la ciutat de València, encara es ben viva l'expressió aquesta; i supose que cap al nord valencià encara s'utilitzarà més, puix les comarques fronterenques entre Catalunya i el País Valencià encara usen l'article lo amb bastanta freqüència en la parla diària; cap al sud valencià la frase pot sentir-se alguna que altra volta, però ja n'és més infreqüent. Podríem dir que en són ben normal dues frases en la parla dels valencians, encara que alternen amb l'article masculí actual "el": Tot lo dia; Tot lo món (tot el món/tothom).

    Ciao!Bona nit!
    Last edited by Elxenc; 7th October 2013 at 11:59 PM.

  4. #4
    Join Date
    Jul 2013
    Location
    Earth
    Native language
    Catalan, Spanish
    Posts
    13

    Re: Tot lo dia

    Si fem referència a Catalunya amb el català central, l'article "lo" no és correcte actualment (i imagino que segons les normes lingüístiques del català, tampoc ho és). Si mal no recordo segons l'època escolar, tot i que es definia l'article com a un article neutre antic, se'ns demanava que el canviéssim per l'article "el" ja que hi ha tendència a catalanitzar frases castellanes enlloc d'agafar les pròpies nostres.
    Ara bé, sí et puc dir que en el català parlat, en més d'una ocasió l'utilitzem (molt segurament de forma no correcta). Però només t'ho dic dins la meva pròpia experiència.

    Salut!

  5. #5
    Join Date
    Nov 2005
    Location
    Valencian Country
    Native language
    Catalan (Valencian), Spanish (Spain)
    Posts
    833

    Re: Tot lo dia

    A més de donar fe dels exemples que aporta Elxenc, n’aporte uns quants més des de València:

    Tots los dies, en plural (la meua iaia, del barri del Cabanyal i que hui tindria 88 anys, ho deia, sense quasi pronunciar el grup «ts» de tots).
    Per lo carrer (ho he sentit dir a un xic de 30 anys del barri del Cabanyal).
    Per dalt lo cap (expressió emfàtica que vol dir «en molta quantitat». Li l’he sentida dir a un home de 92 anys de Massanassa, un poble pròxim a València ciutat).

    Efectivament, per estes contrades, lo com a article determinat (com a neutre és una altra història) s’ha fossilitzat en unes quantes expressions. Sé que la teua pregunta es restringia a Catalunya, però crec que pots trobar interessant la informació.

  6. #6
    Join Date
    Aug 2007
    Location
    Italy
    Native language
    Central Italian
    Posts
    620

    Re: Tot lo dia

    Bon dia a tots.
    Gràcies pels comentaris. Elxenc, tens raò, volia referir-me no només a Catalunya sinò també al País Valencià, al principat i a les Illes. A més, en la meva pregunta em referia només a l'expressió "tot lo dia" i no pas a l'ús general de l'article antic "lo".
    El sueño de la razón produce monstruos

  7. #7
    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Manresa (Barcelona)
    Native language
    Spain - Spanish
    Posts
    6,401

    Re: Tot lo dia

    Bé, Forcat, l'article masculí "lo" y l'article neutre "lo" són dues coses diferents.

    En certes zones de Catalunya (Elxenc ja ha parlat del País Valencià) básicament Lleida i les terres de l'Ebre, es fa servir "lo" com a article masculí enlloc d'"el", la majoria de lleidatans que conec barrejen l'ús d'un i altre article de forma més o menys arbitrària: "Lo Pere va tot lo dia amb el seu cotxe nou per lluir-lo". Aquest article es correcte i normatiu.

    El que Forcat diu es que, per influència del castellà sovint els parlants de català oriental utilitzen (o utilitzem) un "lo" que copia l'article neutre castellà que en català no existeix i que s'ha de deixar de fer servir. Aquest "lo" es incorrecte en totes les formes del català. Els profesors a escola ens deien aquest "lo" no es català i van aconseguir dues coses poc sensates: una que la gent pensés que els de Lleida parlàven malament i l'altra que la gent deixes de dir "lo principal" i passés a dir "el principal" (que es igual d'incorrecte, en aquest cas, i, a més, no s'entén) en comptes de dir "allò que és principal" o "el fet principal" o altres fórmules catalanes.
    El ojo que ves / no es ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve. Antonio Machado.

  8. #8
    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Manresa (Barcelona)
    Native language
    Spain - Spanish
    Posts
    6,401

    Re: Tot lo dia

    Acarir a Olaszinho que en les zones de Catalunya on que l'article "el" es l'únic que fem servir, diem "tot el dia" no pas "tot lo dia", no fem servir mai l'article masculí "lo", com a mínim a les comarques centrals és així.
    El ojo que ves / no es ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve. Antonio Machado.

  9. #9
    Join Date
    Dec 2011
    Location
    Benicàssim - Castelló - Spain
    Native language
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Posts
    1,060

    Re: Tot lo dia

    Afegisc que com han dit els companys per la zona de València era ben viva encara que a causa de l'homogeneització està caiguent en favor de "el". I si era viva fa poc, tan sols hi ha de llegir-se els escrit de finals del segle XIX i principis del XX d'un cabanyaler com "Escalante" per adonar-se que era molt habitual. D'entre eixes expresions que han fossilitzat el "lo" a la ciutat de València encara puc afegir una denominació del València CF entre els vells aficionats: "Lo nostre equip".
    I si parlem de altres comarques, no només es ben viu l'article en zones frontereres, ja des de Alcalà de Xivert els seu ús es plenament normal en "tot lo nord" de la provincia.

    Per a mi es un d'eixos misteris gramaticals, quan un article viu en moltes comarques, que no ha canviat des de l'edat mitjana, que gosa de gran tradició literària amb una continuitat temportal...de sobte esdevé... "incorrecte". Doctors té l'esglèsia diuen, però a voltes els seus diagnòstics son dificils d'entendre...

  10. #10
    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Manresa (Barcelona)
    Native language
    Spain - Spanish
    Posts
    6,401

    Re: Tot lo dia

    Quote Originally Posted by germanbz View Post
    Afegisc que com han dit els companys per la zona de València era ben viva encara que a causa de l'homogeneització està caiguent en favor de "el". I si era viva fa poc, tan sols hi ha de llegir-se els escrit de finals del segle XIX i principis del XX d'un cabanyaler com "Escalante" per adonar-se que era molt habitual. D'entre eixes expresions que han fossilitzat el "lo" a la ciutat de València encara puc afegir una denominació del València CF entre els vells aficionats: "Lo nostre equip".
    I si parlem de altres comarques, no només es ben viu l'article en zones frontereres, ja des de Alcalà de Xivert els seu ús es plenament normal en "tot lo nord" de la provincia.

    Per a mi es un d'eixos misteris gramaticals, quan un article viu en moltes comarques, que no ha canviat des de l'edat mitjana, que gosa de gran tradició literària amb una continuitat temportal...de sobte esdevé... "incorrecte". Doctors té l'esglèsia diuen, però a voltes els seus diagnòstics son dificils d'entendre...
    ¿Qui diu que és incorrecte? Crec que Forcat no va entendre els seus professors i que tu no m'has entès a mi.
    El ojo que ves / no es ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve. Antonio Machado.

  11. #11
    Join Date
    Dec 2011
    Location
    Benicàssim - Castelló - Spain
    Native language
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Posts
    1,060

    Re: Tot lo dia

    Home "Antigament, i en el català nord-occidental en registres informals". No es precisament la definició de correcte i normatiu. Primerament, la definició d'antigament deixa fora per començar a un fum de comarques en les quals es viu i habitual (en qualsevol registre) a l'actualitat. La restricció al nord-occidental no mostra precisament una investigació molt profunda sobre l'extensió de l'ús de "lo" (amb el valor de "el") a l'ample dels territoris de parla catalana. La consideració de registre informal es absolutament arbitraria i sense una argumentació que ho recolze, ja que a les comarques on s'utilitza no es fa una diferenciació de el-lo informal-formal.

    Aleshores si ja la pròpia definició del mot en el diccionari del IEC no es precisament exemplar, la consideració que este diccionari li otorgue no considere que haja de ser seguida com un dogma de fe.

  12. #12
    Join Date
    Jan 2012
    Location
    a una ciutat sobre la via Augusta
    Native language
    català/valencià
    Posts
    1,466

    Re: Tot lo dia

    Caldria repassar una miqueta la història de l'evolució de l'article masculí singular i plural i com ha anat substituint-se d'una forma bastant natural i uniforme a tota l'àrea lingüística. El canvi de LO per EL i el de LOS per ELS ha estat ben estudiat i és una evolució de la llengua; i com a tota evolució lingüística sempre hi ha zones on els canvis arriben més tard i on hi ha paraules o expressions fossilitzades que a les oïdes dels altres parlants resulta antiu, correcte però antiu o fóra de la norma general.
    A la zona on visc, que és bastant conservadora, s'usen paraules purament medievals (antigues)i no passa res: Ans en compte de l'Abans normatiu (o dels antes general entre valencians); Més aïna = més bé: conjugacions antiquíssimes Conextre/Coneitre per conèixer, naxtre per nàixer (no s'hi pronuncia la i avantposada a la ics, com fent quasi tots els valencians (texit, caxa, etc.)i d'altres de la mateixa conjugació que han restat a petites àrees disperses i discontinues . I altra curiositat es que el grup sc (mosca) el pronuncien moxca (moixca), quasi com fa el italià a piscina. Aquesta manera de pronunciar i l'ús de certs mots li dóna un aire d'antigor.

  13. #13
    Join Date
    May 2013
    Location
    Mallorca
    Native language
    Español de España y Balear
    Posts
    1,314

    Re: Tot lo dia

    Hola, olaszinho,
    En el regne de Mallorca s'empra moltíssim «Tot lo dia» i no n'hi ha cap d'altre que el sustitueixi. L'article «lo» no l'han deixat mai d'usar a Mallorca i molt especialment a Pollença.
    Lo bo, lo dolent, lo blanc, lo negre, lo fluix, lo fort, lo futur, lo passat, lo xic, lo buit, lo ple, lo tard, lo prest.
    Un salut.
    ¡Cuán distinto sería si los pensamientos fueran sonoros y los pedos de color!

  14. #14
    Join Date
    Dec 2011
    Location
    Benicàssim - Castelló - Spain
    Native language
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    Posts
    1,060

    Re: Tot lo dia

    Quote Originally Posted by Elxenc View Post
    Caldria repassar una miqueta la història de l'evolució de l'article masculí singular i plural i com ha anat substituint-se d'una forma bastant natural i uniforme a tota l'àrea lingüística. El canvi de LO per EL i el de LOS per ELS ha estat ben estudiat i és una evolució de la llengua; i com a tota evolució lingüística sempre hi ha zones on els canvis arriben més tard....
    Però son estos els criteris que es llògic que molta gent no comprenga ni compartixca. Explica a algú dels Ports, on "sempre" s'ha utilitzar "lo" tant al 2013 com al 1213. Que deuen escriure "el" perquè dins "d'una evol.lució" natural més tard o més prompte eixe "lo" canviarà en "el" i es per això que ara es "menys correcte", ja que en altres comarques ja s'ha donada dita evol.lució.

    I no parlem només de certes fossilitzacions sino de comarques, i no poques" senceres on l'article determinat mascul.lí "lo", es ben viu. A la fí trobe que acabariem en el mateix. Si dita evol.lució només s'haguera donat en certes comarques i hagueren estat altres en les quals s'haguera mantingut, es més que probable que ara s'estigua dient que "el" "es menys recomanable per simil.litud amb el castellà i probable influència".

  15. #15
    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Manresa (Barcelona)
    Native language
    Spain - Spanish
    Posts
    6,401

    Re: Tot lo dia

    Quote Originally Posted by germanbz View Post
    Home "Antigament, i en el català nord-occidental en registres informals". No es precisament la definició de correcte i normatiu. Primerament, la definició d'antigament deixa fora per començar a un fum de comarques en les quals es viu i habitual (en qualsevol registre) a l'actualitat. La restricció al nord-occidental no mostra precisament una investigació molt profunda sobre l'extensió de l'ús de "lo" (amb el valor de "el") a l'ample dels territoris de parla catalana. La consideració de registre informal es absolutament arbitraria i sense una argumentació que ho recolze, ja que a les comarques on s'utilitza no es fa una diferenciació de el-lo informal-formal.

    Aleshores si ja la pròpia definició del mot en el diccionari del IEC no es precisament exemplar, la consideració que este diccionari li otorgue no considere que haja de ser seguida com un dogma de fe.
    Realment és sorprenent que el DIEC no en reculli l'ús en valencià. En lleidetà em consta que s'usa de forma informal i barrejat amb "el" i que s'evita en contextes més formals desde fa molt de temps (vull dir que, això, no és culpa de TV3 ).
    El ojo que ves / no es ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve. Antonio Machado.

  16. #16
    Join Date
    Aug 2013
    Location
    Spain
    Native language
    "Spanish - Spain"
    Posts
    101

    Re: Tot lo dia

    "LO" és l'article habitual als dialectes del nord del País Valencià i del sud-oest de Catalunya, de Peníscola a Lleida més o menys.
    A la resta de territoris catalanoparlants és una forma arcaica (encara s'utilitza però només en expressions aïllades, com 'tot lo dia', o en termes antics, com 'tirant lo blanch' o 'lo rat penat').
    És igual de correcte fer servir "el" que "lo" o "es" de manera general. Un es fa servir a Barcelona o València, un altre a Tortosa o Vinarós, i l'altre a Cadaqués o Palma. És com fer servir "vos" o "tú" en castellà: dependrà de si estàs a Espanya o a Buenos Aires que sonarà millor o pitjor, però ambdós son igualment correctes.

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •