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Thread: Concordanza del participio passato

  1. #41
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    Re: Concordanza del participio passato

    Rileggiti il primo dei post, da cui estrapolo questo inciso per rispondere alla tua domanda:
    'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere (i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
    dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste."

    Ciao!

  2. #42
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    Re: Concordanza del participio passato

    Quote Originally Posted by mab1973 View Post
    Rileggiti il primo dei post, da cui estrapolo questo inciso per rispondere alla tua domanda:
    'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere (i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
    dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste."

    Ciao!

    Sì, hai ragione!
    Ma per me è orrbile!!!!

    C'è qualcuno che parla veramente così??
    Correct me please!!

  3. #43
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    se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.

    Ci hanno portato a casa o
    Ci hanno portati a casa

    ?

    Grazie fin d'ora a tutti coloro che mi aiuteranno a schiarirmi le idee!
    ARIDANGA ROMBA COJOTA

  4. #44
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    Re: Concordanza del participio passato

    Al secondo quesito trovi risposta in questo thread chilometrico al quale ho unito il tuo post.
    Riguardo il primo, dubito e titubo. Sulle prime sarei partito lancia in resta per chiesto, ma ripensandoci... dubito e titubo.


  5. #45
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by underhouse View Post
    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?
    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.
    In molti se lo sono chiesto, quindi se lo sono chiesto in molti.
    Almeno, credo.

    Oppure: In molti si sono chiesti
    Last edited by housecameron; 23rd October 2007 at 9:48 PM.

  6. #46
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by housecameron View Post
    Almeno, credo.
    Ciao housecameron,

    allora anche tu, come me e MunchnerFax, dubiti e titubi un pochettino...
    ARIDANGA ROMBA COJOTA

  7. #47
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    Re: Concordanza del participio passato

    Ho come l'impressione che
    Se lo sono chiesti in molti sia un mix (si può dire qui? Meglio una miscela?) tra se lo sono chiesto e si sono chiesti.
    Mah..
    Ciao

  8. #48
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    Re: Concordanza del participio passato

    Ho anch'io gli stessi dubbi di MF ma nella frase in questione direi chiesto. Forse se c'è un pronome che precede il verbo il participio si concorda con il pronome (ma questa regola non è prevista solo quando c'è l'ausiliare avere?):

    Si sono messi il cappotto>Se lo sono messo

    Si sono imposti il silenzio>Se lo sono imposto

    Si sono fatti questa domanda>Se la sono fatta

    Per quello che può valere, ecco i risultati di una ricerca su Google:

    Se lo sono chiesto: 714
    Se lo sono chiesti: 1800

    In molti se lo sono chiesto: 74
    In molti se lo sono chiesti: 3

    Se lo sono chiesto in molti: 148
    Se lo sono chiesti in molti: 170
    Last edited by giovannino; 23rd October 2007 at 10:24 PM.

  9. #49
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by underhouse View Post
    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.
    Be', se può aiutare, la 'regola' è che in presenza dell'ausiliare essere il participio si accorda con il nome a cui si riferisce, però con i verbi pronominali transitivi si può accordare sia con il soggetto che con il complemento oggetto (i bambini si sono lavati/ lavate le orecchie). E chiedersi è un verbo transitivo pronominale, non riflessivo diretto, in quanto la particella pronominale 'si' non funge da complemento oggetto, ma da complemento di termine.

  10. #50
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by Necsus View Post
    Be', se può aiutare, la 'regola' è che in presenza dell'ausiliare essere il participio si accorda con il nome a cui si riferisce, però con i verbi pronominali transitivi si può accordare sia con il soggetto che con il complemento oggetto (i bambini si sono lavati/ lavate le orecchie)
    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".

  11. #51
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by giovannino View Post
    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".
    La regola direttamente non sembra prevedere il caso, ma provo a interpretarla. L'accordo è previsto per un verbo transitivo (con ausiliare avere) il cui participio si riferisca ai pronomi atoni precedenti lo, la, li, o le: nella frase 'se lo sono chiesto' si tratta appunto di un verbo transitivo il cui participio si riferisce al pronome atono precedente lo, però con ausiliare essere in quanto verbo pronominale (chiedersi). Siccome la prerogativa dei verbi transitivi è soprattutto quella di avere un complemento oggetto, oltre che l'ausiliare avere se attivi, direi che non è tanto quest'ultimo fatto a determinare la necessità dell'accordo con il pronome, come sembra dire la regola, ma piuttosto la presenza del complemento oggetto (anticipato), senza il quale l'accordo non potrebbe ovviamente esistere.
    Su questa base sarebbe giusto dire "se lo sono chiesto" come si dice "se le sono lavate". Resterebbe da capire la ragione per cui "se lo sono chiesti" non suona sbagliato come "se le sono lavati", ma questa è un'altra storia...
    Last edited by Necsus; 25th October 2007 at 8:58 AM.

  12. #52
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by Necsus View Post
    La regola direttamente non sembra prevedere il caso, ma provo a interpretarla.
    La tua interpretazione mi sembra estremamente plausibile

    Quote Originally Posted by Necsus
    Resterebbe da capire la ragione per cui "se lo sono chiesti" non suona sbagliato come "se le sono lavati", ma questa è un'altra storia...

    Forse potrà aiutarci bubu7, che, se ricordo bene, ha una copia della Grande grammatica italiana di consultazione. Lì l'argomento sarà certamente trattato più dettagliamente che nelle grammatiche a nostra disposizione.

  13. #53
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    Re: Concordanza del participio passato

    Hmm... non so se una grammatica, per quanto 'grande', possa fornire una risposta a questo tipo di quesiti. Di solito 'errori' del genere (se l'interpretazione è corretta tali dovrebbero essere) sono frutto di associazioni con altre costruzioni. Per esempio qui una spiegazione potrebbe essere che la forma più frequente senza il pronome atono che precede è 'si sono chiesti', quindi per similitudine, si dice anche 'se lo sono chiesti'.

  14. #54
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by giovannino View Post
    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".
    In questo momento non ho sottomano la Grande Grammatica ma mi sembra che la risposta sia già presente nella grammatica del Serianni (nella versione col glossario).

    Traggo dal Glossario (sotto la voce Participio, accordo del):

    ...
    4. accordo del participio di un verbo pronominale col soggetto o col complemento oggetto, sia esso anteposto o posposto («la meta che ci siamo prefissati o prefissate [se il soggetto è femminile]» - «la meta che ci siamo prefissata»). [col pronome: «ce la siamo prefissati/prefissate/prefissata» nota di bubu7]
    ...
    La possibilità di scelta è esistita da sempre in italiano e le restrizioni talvolta suggerite dalle grammatiche non hanno fondamento.
    La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. (V. M. Illič-Svitič)

  15. #55
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    Re: Concordanza del participio passato

    Quote Originally Posted by bubu7 View Post
    ...
    4. accordo del participio di un verbo pronominale col soggetto o col complemento oggetto, sia esso anteposto o posposto («la meta che ci siamo prefissati o prefissate [se il soggetto è femminile]» - «la meta che ci siamo prefissata»). [col pronome: «ce la siamo prefissati/prefissate/prefissata» nota di bubu7]
    ...
    La possibilità di scelta è esistita da sempre in italiano e le restrizioni talvolta suggerite dalle grammatiche non hanno fondamento.
    Ciao, bubu7. Nell'edizione della Grammatica di Serianni a mia disposizione purtroppo non è presente altro 'glossario' che quello dei termini linguistici, e sull'accordo dei verbi pronominali all'interno della grammatica ho trovato solo, nell'undicesimo capitolo:
    "Analoga [al caso di essere col soggetto o col nome del predicato] oscillazione anche nei verbi pronominali, in cui il participio può accordarsi col soggetto ("[gli uomini] si riunivano in crocchi, senza essersi dati l'intesa" Manzoni, I Promessi Sposi, XII 16), oppure col complemento oggetto (ancora un esempio manzoniano: "altri passeggieri s'eran fatta una strada ne' campi" XI 52)".

    Comunque, in realtà più che una restrizione suggerita dalla grammatica, a me sembra che nella discussione sia stata evidenziata la mancanza di una specifica nella regola, che invece potrebbe forse essere quella da te citata.
    Ho notato, però, che nella citazione non si parla di complemento oggetto costituito da uno dei pronomi atoni lo, la, li, le posti prima del verbo. E mi viene naturale fare la considerazione che anche nell'illustrare l'accordo del participio passato con l'ausiliare avere quando vi sia un complemento oggetto, lo stesso Serianni dice che "non si può indicare una norma stabile" (sia che l'oggetto sia anteposto o posposto), tranne che ["è invariabile quando faccia parte di una locuzione verbale", e che] "si ha l'obbligo di accordo quando il participio si riferisca a uno dei seguenti pronomi atoni precedenti: lo, la, li, le", differenziando quindi questo specifico caso dagli altri.

    Anche dopo la lettura della citazione, in effetti, continua di fatto a sembrarmi improponibile una frase come "([i bambini] se le sono lavati [le orecchie]", e non posso fare a meno di pensare che se è previsto l'obbligo di accordo con ausiliare avere quando il complemento oggetto è uno dei pronomi atoni lo, la, li, le anteposti al verbo, probabilmente questo è valido anche con i verbi pronominali transitivi con ausiliare essere. Finché dimostrazione contraria non mi convinca, ovviamente.

  16. #56
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    Re: participio passato + verbo avere...

    Quote Originally Posted by zenitude View Post
    Ciao a tutti,
    Ho appena avuto lo stesso dilemma con una mail. Anzi chiedo sempre ai miei poveri colleghi !
    Essendo francese, mi pongo spesso questa domanda.

    Ho scritto nella mail:
    "Mi manda oggi la relazione che ha scritto"

    però ero tentata di scrivere (riferendomi ad una regola grammaticale francese) :
    "Mi manda oggi la relazione che ha scritta"

    --> la parola "relazione" è messa prima del verbo avere.
    Incontro 10000000000000 volte al giorno questo problema e ogni volta chiedo ai miei adorabili colleghi.
    A volte si mette la a a volte la o

    A volte vorrei essere francese, proprio per questo, credimi!
    Quanto vi invidio questa precisione, questa cura della vostra lingua
    Noi invece, tutto alla carlona, alla come viene viene: a volte Ci ha seguito, a volte vi ho visti...
    Poi prova a insegnare italiano a uno straniero
    Frase: "la polizia ci ha fermato!"
    Riferendomi a questa frase, dico "Dunque : la polizia li ha fermati"
    La ragazza mi guarda stupita e mi fa: "scusami: perché li ha fermatI e non li ha fermatO"?
    E io: "perché si dice li ha fermatI"
    E lei: "perché?"
    "Perché il complemento oggetto precede il P.P: quindi il P.P. si concorda secondo genere (maschile) e numero (plurale) al C.O.; e quindi essendo la desinenza del plurale maschile -I, dico li ha fermatI"
    "bene - mi fa lei - E scusami, perché nella frase precedente c'é scritto ci ha fermatO? Voglio dire: Ci non é plurale come Li?"
    Cosa dico adesso a questa ragazza?
    Ti giuro zenitude: vi invidio, e provo un senso di piacere e di tristezza al tempo stesso, quando leggo i vostri eleganti
    "les choses que j'ai ditES"
    "Les amis que tu as revuS" ecc.
    Tristezza, perché in italiano poche volte si dice (come dovrebbe essere)
    "le cose che ho dette"
    "Gli amici che hai rivistI"
    Porca miseria: partendo dal preuspposto che dire "Li ho seguitO" E' SBAGLIATO, perché diavolo deve essere corretto dire "Ci ha seguitO" o "i discorsi che hai seguitO"?
    delle due l'una: o si permette l'uso di "Li ho seguitO" (é un pugno allo stomaco, stilisticamente parlando, ma perlomeno sarebbe coerente con "ci ha seguitO") oppure si fa SEMPRE LA CONCORDANZA
    per quanto mi riguarda: CONCORDANZA TUTTA LA VITA!

    ps:
    nel mio dialetto (salentino), la concordanza la facciamo quasi sempre:
    "Le cose ca aggiu dittE"
    "Le vulíe ca imu 'ccotE" (le olive che abbiamo raccoltE)
    E di questo ne vado fiero, perché vuol dire che il mio dialetto conserva gelosamente le radici latine, resistendo cosí a quest'assurdo tentativo di ridurre le regole grammaticali al minimo essenziale, sul modello nell'onnipresente "inglisch"
    Avendo studiato lingue belle e piene di grammatica come il francese e il tedesco, non digerisco troppo eccessive interferenze dell'inglese nella lingua italiana
    Al contrario le parole francesi e soprattutto tedesche impreziosiscono il nostro lessico
    Oltre a Blitz, Weltanschauung e Kaputt, mi piacerebbe che si prendessero in prestito altre parole tedesche
    Last edited by Andrea70; 12th December 2008 at 2:45 AM.

  17. #57
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    Re: Concordanza del participio passato

    Quote Originally Posted by gabrigabri View Post
    Sì, hai ragione!
    Ma per me è orrbile!!!!

    C'è qualcuno che parla veramente così??

    Io, quando parlo il mio dialetto: "le fímmene ca aggiu vistE"
    Non diciamo quasi mai "Le fímmene ca aggiu vistU"
    E di questo ne vado fiero
    Poi, parlando italiano, si é quasi costretti ad assumere la forma involgarita: "le donne che ho vistO"
    perlomeno nello scritto sarebbe bello mantenere questa regola
    "les femmes que j'ai vuEs"
    "le fimmene ca aggiu vistE"
    "le donne che ho vistE"
    Et voilà, ça va sans dire...

  18. #58
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by underhouse View Post
    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.

    Ci hanno portato a casa o
    Ci hanno portati a casa

    ?

    Grazie fin d'ora a tutti coloro che mi aiuteranno a schiarirmi le idee!

    Allora, il verbo chiedersi é un falso riflessivo
    Il vero verbo riflessivo presuppone che la persona che compie l'azione sia al tempo stesso soggetto e complemento oggetto
    Esempio: guardarsi
    "Mi guardo" = "Io guardo me stesso"
    Frase: Voi vi siete guardatI
    Voi-soggetto Vi-complemento oggetto siete guardati-predicato verbale
    Quindi, in questo caso é giusto dire guardatI
    Nel caso citato da te, invece , siamo in presenza di un Falso Riflessivo
    "mi chiedo" non vuol dire, infatti, "chiedo me stesso", ma "chiedo A me stesso"
    In tal caso "Se lo sono chiestO" é + corretto di "se lo sono chiestI"
    La chiave di tutto é il Complemento oggetto: se c'é e se precede il participio passato, allora bisogna fare la concordanza
    Se non c'é, niente concordanza.


    Ps:
    nel secondo caso, ovviamente

    Ci hanno portatI
    perlomeno fin quando sarà obbligatorio dire "Li hanno portatI"

  19. #59
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    Quote Originally Posted by Andrea70 View Post
    Allora, il verbo chiedersi é un falso riflessivo
    QUI c'è la discussione sui verbi pronominali.
    -Fermi o spariamo! -Okay, sparite.

  20. #60
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    Re: se lo sono chiesto/chiesti in molti//ci hanno portato/portati a casa

    c'è la discussione sui verbi pronominali. [/quote]


    pronominali, o falsi riflessivi come li chiamo io
    Grazie per il link

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