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Thread: à Aubervilliers / aux Aubervilliers

  1. #21
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by DearPrudence View Post
    Pourquoi tant de haine ? Pourquoi vouloir manger "sept heures" ?
    Non, il ne faut pas manger de "a" et en prononcer deux.

    Tim, bon courage pour expliquer "dans le Londres des années 80" Il fallait pas faire son malin

    ps: mais qu'est-ce que fait ce fil dans ce forum ? Il ne serait pas mieux avec ses petits camarades du forum française seulement ?

    edit: Où se classe quelque chose comme "à âge égal/à armes égales" ? Qu'y a-t-il de si choquant ?
    Oui, Madame Prudence! Je viens d'avoir la même pensée que vous! Ce fil appartient dans le forum Français Seulement, je suis bien d'accord.
    Messieurs et Madames Moderateurs...? (s'il vous plait, si...ça ne vous dérangera pas trop)

    Prudence: Moi? Haine? Mais..mais..non! Pas du tout! Je ne suis pas méchante. Et tout d'ailleurs, c'est pas trop de haine, c'est trop de faim.

    Mmh...je suppose qu'on dirait plutôt: à l'âge égal, aux armes égales", n'est-ce pas?

  2. #22
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by timpeac View Post
    Moi, je pensais que j'étais né dans le londres d'autrefois, mais peut-être que je suis né au ou à la londres d'autrefois ? (mais j'en doute ! )
    Il est né dans le Londres d'autrefois.
    Il va à Londres.

    Il est né dans le Paris d'hier.
    Il va à Paris.

    Il est né dans le La-Londe-Les-Maures de la Belle-Époque.
    Il habite à La-Londe-les-Maures.

    Il est né dans le Le-Blanc-Mesnil des Années Trente.
    Le-Blanc-Mesnil n'est pas loin d'ici.
    Il est né au Blanc-Mesnil.
    Il va au Blanc-Mesnil.

  3. #23
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by DearPrudence View Post
    Tim, bon courage pour expliquer "dans le Londres des années 80" Il fallait pas faire son malin
    Dès qu'on précise les attributs d'une ville quelconque <<à >>devient <<dans>> -

    Dans le londres moderne
    Dans le paris inconnu
    Dans la barcelone franquiste

    etc.
    ‘If a chap can’t compose an epic poem while he is weaving a tapestry, he had better shut up.' William Morris.

  4. #24
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by timpeac View Post
    Dès qu'on précise les attributs d'une ville quelconque <<à >>devient <<dans>> -

    Dans le londres moderne
    Dans le paris inconnu
    Dans la barcelone franquiste

    etc.
    Ah, mais quelle bonne leçon de grammaire! Un grand merci pour vos explications, Timpeac et Qcumber! J'ai appris quelque chose très intéressante aujourd'hui
    Donc, je dirais: Je suis née dans le Khrakov d'hier.. ?

  5. #25
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by DearPrudence View Post
    edit: Où se classe quelque chose comme "à âge égal/à armes égales" ? Qu'y a-t-il de si choquant ?
    Sans compter qu'il m'arrive assez souvent de dire bonjour à Amélie, de serrer la main à Adrien... Ce ne sont peut-être pas des enchaînements sonores de toute beauté, mais c'est tout de même courant comme situation. Pour ma part, je continuerais à aller à Asnières.
    Quote Originally Posted by Crescent View Post
    Mmh...je suppose qu'on dirait plutôt: à l'âge égal, aux armes égales", n'est-ce pas?
    Non, non Ce sont deux expressions figées, qui signifient "en considérant qu'ils aient le même âge", "en utilisant les mêmes armes"...
    ... she said, with a gallic shrug.

  6. #26
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Si vous voulez des hiatus, que pensez-vous de ça ?

    "Vous voulez aller_en_haut_ou_en bas ?", ce qui en fait quatre à la suite...
    sans que le locuteur s'en rende compte particulièrement.

    Le français est une langue "à voyelles" et les francophones natifs acquièrent très tôt cette capacité à enchaîner les voyelles (je devrais dire cette "virtuosité") qui déroute et handicape beaucoup d'étrangers.
    Pour revenir au sujet, je ne pense pas que "en Arles", "en Avignon" vienne d'un souci d'éviter le hiatus, souci absolument pas français comme le prouve mon exemple. Tout d'abord, précisons que cet usage est perçu comme désuet, littéraire ou précieux, aujourd'hui (choisissez l'adjectif qui vous convient). Ensuite, comme l'exemple "à Alençon" l'évoque, ça concerne seulement quelques villes du Sud et on peut sans doute y voir une réminiscence de l'occitan... (confirmé par le TLF)

    Dernière remarque : dans le / dans la / dans les pour une ville ou un pays est parfaitement logique dans un emploi déterminé.

    En France / Dans la France des années soixante
    A Paris / Dans le Paris de la Restauration
    Aux Etats-Unis / Dans les Etats-Unis profonds

    François
    Last edited by Francois114; 14th February 2007 at 6:28 PM. Reason: vérification TLF
    "L'homme qui ne parle qu'une langue entendue de lui seul est-il si différent d'un muet ?" Stendhal

  7. #27
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Bonjour,
    La tournure "en Avignon" est tolérée car elle est entrée dans l'usage depuis longtemps, mais la forme correcte est "à Avignon" et l'information provient du site de la ville d'Avignon ! On doit trouver plus de détails dans le Grevisse mais je ne l'ai pas sous la main...
    Selon la source ci-dessus, "en Avignon" n'est pas un emprunt à l'occitan mais se rapporte au territoire autour d'Avignon qui formait un état à part entière, dépendant du Saint Siège. Même chose pour Arles, qui fut brièvement un royaume. Cela explique pourquoi on utilise la même construction qu'avec les noms de pays.
    Et pour d'autres villes du Sud-Est de la France, on dit bien "à Aix", où j'ai passé mon enfance d'ailleurs ! ou à Allauch (donc avec deux a) ou à Aubagne (c'est également près de Marseille).
    Je n'ai pas le droit de vous proposer un lien vers le site de la maieir d'Avignon... mais vous trouverez sûrement !

  8. #28
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Merci Nanon, c'est très clair
    François
    "L'homme qui ne parle qu'une langue entendue de lui seul est-il si différent d'un muet ?" Stendhal

  9. #29
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Bon, tant pis, mais comme je vois que c'est passé inaperçu, je remets deux très bons liens, surtout la vidéo, sur "en Avignon" :
    le site d'Avignon
    vidéo TV5
    (J'aime bien la conclusion : "Cet emploi de la préposition "en", c'est du faux chic")


  10. #30
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by Francois114 View Post
    Le français est une langue "à voyelles" et les francophones natifs acquièrent très tôt cette capacité à enchaîner les voyelles (je devrais dire cette "virtuosité") qui déroute et handicape beaucoup d'étrangers. [...]
    Donc, plus de problème! Merci, François.

  11. #31
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by DearPrudence View Post
    Bon, tant pis, mais comme je vois que c'est passé inaperçu, je remets deux très bons liens, surtout la vidéo, sur "en Avignon" :
    le site d'Avignon
    vidéo TV5
    (J'aime bien la conclusion : "Cet emploi de la préposition "en", c'est du faux chic")
    Oh la la, Dear Prudence, je viens de regarder la vidéo... Superbe ! Comme quoi, la paresse est mère de tous les vices !
    Mais il est vrai que dans la ferveur et la (fausse) urgence du dialogue en ligne on saute parfois à pieds joints sur des perles. On a tort, donc !
    Spécialement merci car je ne connaissais pas ces vidéos.
    François
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  12. #32
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Bonjour!

    Bien qu'on dise effectivement "à Avignon" et non pas *en Avignon pour se référer à la ville d'Avignon, la remarque de Qcumber me semble intéressante car elle pose la question de l'hiatus (eh oui, le h d'hiatus est latin, il n'est donc pas aspiré : en disant *le hiatus, on fait un hiatus mais aussi une faute...). Manifestement, il nous gêne dans certains cas, dans d'autres non : à armes égales ne nous écorche pas les oreilles ; à Avignon est la norme, mais il faut bien reconnaître que ça sonne un peu gauche. La répétition d'une même voyelle donne un peu l'impression d'une prononciation trébuchante, et c'est encore plus vrai si le même son vocalique apparaît trois fois de suite au lieu de deux. "Devenir fou ou oublier" est correct en français (non n'avons pas de consonnes à intercaler entre les voyelles pour améliorer l'euphonie), mais qui le dirait ? Ici manifestement l'hiatus choquerait le locuteur. Idem pour "il a appelé et hélé le taxi" (d'ailleurs difficiles à reformuler... Il a appelé le taxi et l'a hélé est encore plus ridicule). Trouver la règle n'est pas simple : sans "t" euphonique, "va-il à Paris cette semaine?" nous semblerait atroce (mais vahiné nous convient très bien), on dit un va-t-en guerre mais un pharaon, et en parlant vite, le rétablissement instinctif d'un "t" euphonique dans *"Il va-t-arriver" peut échapper même à de bons locuteurs. Alors ?

  13. #33
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Très amicalement, cher Cabezota, faites-vous la liaison "un_hiatus" ? Même si l'étymologie y encourage, l'h aspiré me semble être général, non ?

    Bon. Voyons le fond :

    On dit que tu vas à Avignon l'année prochaine. C'est vrai ?

    Il y a trois /a/ enchaînés qui ne gênent personne (c'est-à-dire ni le locuteur ni le destinataire), j'en suis sûr, car cet enchaînement est entièrement soutenu par le sens : aller à est complètement prévisible syntaxiquement et à Avignon aussi. L'impression d'une prononciation "trébuchante" comme vous dites est sans doute possible dans des contextes plus inattendus, dont le sens est moins prévisible (sauf votre respect, je trouve que c'est un peu le cas pour certains de vos exemples). Si le locuteur en est conscient, il a alors à sa disposition des moyens de maintenir la clarté de son discours : une intonation plus marquée, l'allongement d'une des voyelles, un léger "coup de glotte" entre deux voyelles (devenir fou ou / oublier), toutes choses qui ne nuisent en rien à la fluidité, je crois.

    Encore une fois, je ne crois pas que l'hiatus (ou le hiatus) soit un vrai problème pour le français et je pense plutôt qu'il a été stygmatisé à un certain moment de l'histoire de la littérature (Malherbes) et que notre éducation classique en a gardé la trace. Donc, évitons l'hiatus si nous voulons écrire de beaux vers classiques mais n'ayons pas peur de lui quand nous nous parlons les uns aux autres...

    François
    Last edited by Francois114; 15th February 2007 at 9:30 PM.
    "L'homme qui ne parle qu'une langue entendue de lui seul est-il si différent d'un muet ?" Stendhal

  14. #34
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    "Faux chic", "pédantisme" (v. les liens de DP) sont des jugements de valeur, donc très intéressants. Ils m'en disent plus sur ceux qui les portent que sur la langue française. Pourquoi ce besoin de condamner avec une telle véhémence si personne ou presque ne dit cela?

    Quant à "en Aix", je suis désolé, je connaissais des gens qui habitaient à Aix, cour Mirabeau, et souvent à la radio j'entendais "en Aix", mais eux disaient "à Aix". C'était au début des années 60. De même, pendant la même période, quand j'allais en Algérie, j'entendais parfois à la radio "en Alger", alors que la majorité des gens diaient "à Alger".

  15. #35
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    François, je pense comme toi que l'hiatus ne gêne pas vraiment. J'ai constaté qu'en fait, on en prononce souvent, sans en prendre conscience...

    La préposition "en" devant Avignon, Arles ou Alger, quelle qu'en soit l'explication historique, est bien un peu ridicule de nos jours. Je ne veux pas parler d'Alger (Y a-t-il un Pied Noir sur le forum ?) mais pour Avignon et Arles, je pense que ça fait très affecté, ou "touriste", ou "étranger" ... J'habite le sud et je n'ai jamais entendu personne du coin parler comme ça... Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire : je vais en Avignon..

  16. #36
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    Re: à Aubervilliers/ aux Aubervilliers?

    Quote Originally Posted by Qcumber View Post
    "Faux chic", "pédantisme" (v. les liens de DP) sont des jugements de valeur, donc très intéressants. Ils m'en disent plus sur ceux qui les portent que sur la langue française. Pourquoi ce besoin de condamner avec une telle véhémence si personne ou presque ne dit cela?

    Quant à "en Aix", je suis désolé, je connaissais des gens qui habitaient à Aix, cour Mirabeau, et souvent à la radio j'entendais "en Aix", mais eux disaient "à Aix". C'était au début des années 60. De même, pendant la même période, quand j'allais en Algérie, j'entendais parfois à la radio "en Alger", alors que la majorité des gens diaient "à Alger".
    Sans vouloir porter de jugement dépréciatif , dans cet exemple, il semble donc que la radio employait une formule qui ne correspondait pas à la réalité quotidienne des gens. Par ignorance, pédantisme ou archaïsme, ce n'est pas à moi de juger !
    ... she said, with a gallic shrug.

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