Page 1 of 3 123 LastLast
Results 1 to 20 of 41

Thread: Verbi pronominali/riflessivi

  1. #1
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Verbi pronominali/riflessivi

    Avrei piacere di sapere dai frequentatori del forum SI se ritengono che quella discussa qui in IE sia una questione degna di approfondimento: se veramente, come mi viene detto, è una regola/distinzione ignorata dai più, è giusto che continui a essere ignorata? Mi sarebbe d'aiuto anche per capire il reale senso dei forum di WR.

    Quote Originally Posted by _forumuser_
    Sì, è corretto. Verbi transitivi come comprare, mangiare, leggere, fare possono essere trasformati in riflessivi (comprarsi, mangiarsi, leggersi, farsi, ecc.) per [dare] enfasi. Usando la forma riflessiva si comunica che si è soddisfatti di quello che si è fatto/si farà o che ci interessa in modo particolare. Per esempio:
    Domani mi vedo la partita.
    L'anno prossimo mi compro la macchina.

    FU, perdona la (tentata) traduzione del tuo post, ma siamo in SI..!
    Quote Originally Posted by Necsus
    Mi permetto di precisare che non si tratta di forme riflessive dei suddetti verbi (chi potrebbe comprare, mangiare o leggere se stesso?), ma pronominali. Forse questo thread può essere utile (anche per la tua domanda, Lsp).
    Quote Originally Posted by _forumuser_
    Io penso che sia piu' semplice spiegarli come riflessivi che introdurre una parola nuova che non significa molto (pronominale). La pensa cosi' anche il mio libro di italiano per stranieri.
    Quote Originally Posted by Jana337
    D'accordo. Noi stranieri (almeno alcuni) tendiamo a dire "mi ho comprato ..." quando la funzione pronominale si sottolinea troppo.
    Quote Originally Posted by MünchnerFax
    D'accordo pure io, per quello che vale. Ho già elmetto e giubbotto antiproiettile addosso , ma... la distinzione riflessivo/pronominale, per quanto possa essere fondata e fondamentale, mi suona più accademica che utile, specialmente nel contesto dell'insegnamento.
    Quote Originally Posted by Necsus
    Perdonami, FU, ognuno naturalmente è libero di pensarla come preferisce, e questa volta purtroppo non mi sento di essere d'accordo con te: non vedo perché nella convinzione di semplificare le cose si dovrebbe suggerire qualcosa di non esatto.
    Il fatto che i verbi pronominali (di cui i riflessivi fanno parte) siano coniugati come i verbi riflessivi non fa acquisire loro le stesse proprietà, infatti come dicevo non è possibile comprare, mangiare o leggere se stessi.
    Quanto al fatto che 'pronominale' sarebbe una parola nuova che non significherebbe molto francamente sono un po' sorpreso, il suo significato mi sembra abbastanza evidente, anche in questo uso specifico. Dal Garzanti:
    pronominale - agg. di, del pronome: declinazione pronominale; uso, valore pronominale | particella pronominale, forma atona del pronome personale | verbi pronominali (o intransitivi pronominali), verbi che si coniugano come i verbi riflessivi, cioè mediante le particelle pronominali mi, ti, si, ci ecc. , ma non hanno significato riflessivo (p. e. pentirsi, arrabbiarsi ecc.) | (...)
    Et cetera, et cetera sempre qui... Che ne pensate? Grazie!
    Last edited by Necsus; 14th April 2007 at 9:39 AM. Reason: precisazione verdolina...

  2. #2
    Join Date
    May 2006
    Native language
    spagnolo
    Posts
    123

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Scusate, vorrei dare la mia opinione: Sono d'accordo con Necsus e non credo che questa discussione sia degna di approfondimento. E' tanto chiara la differenza tra pronominale e riflessivo! Anche per quelli che come me impariamo l'italiano da poco tempo.
    Cordiali saluti.
    Last edited by Jana337; 14th April 2007 at 10:02 AM. Reason: Regola 22!
    smiledue

  3. #3
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Grazie, Adriana. Ho capito il tuo punto anche se avevo espresso male la mia domanda: il discorso è, più o meno, che l'approfondimento dell'argomento per alcuni è da ritenersi inutile in quanto si tratta di una regola/distinzione superflua, senza la quale si può lo stesso parlare italiano e farsi capire benissimo.

  4. #4
    Join Date
    Aug 2004
    Location
    Paris, France
    Native language
    Italy - Italian
    Age
    44
    Posts
    7,776

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Quote Originally Posted by Necsus View Post
    Grazie, Adriana. Ho capito il tuo punto anche se avevo espresso male la mia domanda: il discorso è, più o meno, che l'approfondimento dell'argomento per alcuni è da ritenersi inutile in quanto si tratta di una regola/distinzione superflua, senza la quale si può lo stesso parlare italiano e farsi capire benissimo.
    Penso che non sia mai superfluo precisare aspetti grammaticali e/o sintattici di una lingua, in quanto chi cerca di coglierne i differenti aspetti sarà sicuramente interessato alle molteplici regole e possibilità che ne costituiscono la ricchezza. O almeno, questo è sempre stato il mio approccio personale verso le lingue straniere.

    Per rispondere nello specifico alla Tua domanda, è vero che quando parliamo non facciamo attenzione al fatto che un verbo sia pronominale o riflessivo, la cui distinzione assume un valore (quasi) puramente accademico; ma mi sembra importante sottolineare, come hai fatto in un filo precedente, che non è corretto affermare che verbi riflessivi e pronominali siano la stessa cosa.

    DDT
    Nescio ergo sum...pickle my altimeter!

  5. #5
    Join Date
    Feb 2007
    Native language
    Italia
    Age
    28
    Posts
    1,234

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    In linea teorica sono d'accordo con te...se si tratta di verbi pronominali e non riflessivi, è bene chiamarli nella maniera corretta. Però, si tratta di una considerazione puntigliosa che poco serve a chi concretamente vuole imparare una lingua...se io studio un idioma nuovo, mi interessa riuscire ad esprimermi correttamente, (e nel caso specifico, sapere che si può dire"mi sono letto" o "mi sono mangiato") e riuscire a fare questo è indipendente dal sapere anche come si chiama correttamente una data espressione dal punto di vista grammaticale...
    Quindi in quel thread hai fatto bene a fare la tua precisazione, che probabilmente sarà più utile ad un italiano...ad uno che sta imparando la lingua, cambierà poco sapere che si tratta di verbi pronominali e non riflessivi...
    -- Per appressarm' al ciel dond'io derivo --

  6. #6
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Grazie, DDT.
    Grazie, IPC. Comunque non è certo per puntiglio (Garzanti: ostinazione caparbia di chi sostiene un'idea o compie un'azione più per orgoglio che per vera convinzione) che ho voluto precisare che non è corretto definirli verbi riflessivi. Se ho pensato di farlo è perché mi è capitato di leggere vari post in cui si chiedevano lumi su forme verbali ritenute semplicisticamente riflessive, come qui, o qui. E le spiegazioni date a volte erano abbastanza fantasiose. Dal momento che esiste una regola che spiega l'utilizzo e la funzione di determinate forme verbali, perché mai si dovrebbe tacerla, o fornire spiegazioni non esatte? chi studia o parla l'italiano non è certo uno sprovveduto, e nel caso non dovesse averne bisogno semplicemente non la utilizzerà, ma per poter fare questo deve conoscerla. L'italiano è denso di regole (e di eccezioni), ma non per questo possiamo scegliere arbitrariamente quali (far) ignorare per ridurne il numero..!

  7. #7
    Join Date
    Feb 2007
    Native language
    Italia
    Age
    28
    Posts
    1,234

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Puntiglio significa anche sottigliezza, cavillo. =) Ed era a questo che mi riferivo...e comunque quando si inizia a studiare una lingua nuova inevitabilmente si semplifica qualcosa, e non credo ci sia nulla di male in questo.
    -- Per appressarm' al ciel dond'io derivo --

  8. #8
    Join Date
    Feb 2007
    Location
    Roma (ITALIA)
    Native language
    Italiano
    Age
    56
    Posts
    825

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    In linea di massima sono d'accordo con Necsus. Quindi, a mio parere, è utile comprendere la differenza tra la generica definizione di verbo pronominale e quella più specifica di verbo riflessivo.
    Nel caso particolare di mangiarsi, leggersi, farsi, una certa dose di riflessività esiste. In questi casi il pronome ha una funzione intensiva e serve ad esprimere una maggiore partecipazione del soggetto a un'azione che lo vede in qualche modo coinvolto. Questi verbi pronominali servono a surrogare l'assenza in italiano della diatesi media presente, ad esempio in greco (cfr. Grammatica del Serianni, XI.18-29).
    La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. (V. M. Illič-Svitič)

  9. #9
    Join Date
    Jul 2006
    Location
    Germany
    Native language
    Italian, Italy
    Posts
    8,697

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Quote Originally Posted by bubu7 View Post
    [...]
    è utile comprendere la differenza tra la generica definizione di verbo pronominale e quella più specifica di verbo riflessivo.
    [...]
    Pensi che ciò sia utile per lo studente di italiano a livello base che sta battagliando per impararne la coniugazione corretta?
    Nell'esempio ormai trito di lavarsi e pentirsi, ritieni che l'informazione "pentirsi = non riflessivo bensì pronominale" sia fondamentale e irrinunciabile perché lo studente lo sappia coniugare correttamente?
    La risposta a questa domanda, per conto mio, è no.

    Questione parallela:
    c'è davvero bisogno di classificare pentirsi come pronominale e non riflessivo poiché in definitiva il -si non ha significato e non esiste pentire?
    Non possiamo semplicemente ammettere che pentirsi è un verbo che esiste solo al riflessivo a causa di una sua particolare etimologia, e/o come giustamente dici, la via italiana al verbo medio? (Come dire: pentirsi è solo al riflessivo. Perché? Perché sì. )
    Perché le grammatiche di altre lingue infarcite di riflessivi apparenti non ritengono di dover distinguere questi verbi dai riflessivi propri?


  10. #10
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Quote Originally Posted by IlPetaloCremisi
    Puntiglio significa anche sottigliezza, cavillo. =) Ed era a questo che mi riferivo...e comunque quando si inizia a studiare una lingua nuova inevitabilmente si semplifica qualcosa, e non credo ci sia nulla di male in questo.
    Ah, scusami se ho frainteso, IPC, ma quel significato sul DeMauro è qualificato come B(asso) U(so), quindi io ho recepito il significato più comune... Ce n'è anche un altro che non mi dispiace: 2 grande impegno e volontà: mettersi di puntiglio; studiare, lavorare con puntiglio.
    Comunque sono d'accordissimo con te sul semplificare qualcosa all'inizio, ma dal momento che in WR ci sono 'apprendenti' di tutti i livelli, secondo me è bene comunque dare le informazioni, a beneficio se non altro di chi ha già una maggiore padronanza della lingua italiana.
    Quote Originally Posted by bubu7
    In linea di massima sono d'accordo con Necsus. Quindi, a mio parere, è utile comprendere la differenza tra la generica definizione di verbo pronominale e quella più specifica di verbo riflessivo.
    Nel caso particolare di mangiarsi, leggersi, farsi, una certa dose di riflessività esiste. In questi casi il pronome ha una funzione intensiva e serve ad esprimere una maggiore partecipazione del soggetto a un'azione che lo vede in qualche modo coinvolto. Questi verbi pronominali servono a surrogare l'assenza in italiano della diatesi media presente, ad esempio in greco (cfr. Grammatica del Serianni, XI.18-29).
    Giustissimo, bubu7, grazie. Io avevo evitato di addentrarmi ancor più nei meandri della grammatica, visto il disaccordo manifestato sull'utilità della cosa, ma a questo punto forse è utile (per coloro a cui interessa) anche illustrare il significato di diatesi (media): sempre nel Serianni è spiegato che con la diatesi si esprime il rapporto del verbo con soggetto e oggetto, e può essere attiva, quando il soggetto coincide con l'agente dell'azione, passiva quando l'agente non è il soggetto, riflessiva quando soggetto e oggetto coincidono. In italiano non esiste appunto la diatesi media, come giustamente dicevi, quindi con l'uso dei pronomi intensivi si indica una più intensa partecipazione del soggetto all'azione, che resta nella sfera del soggetto stesso (non è riferita ad altri come nel dativo etico).
    Last edited by Necsus; 16th April 2007 at 12:17 PM. Reason: e.c.

  11. #11
    Join Date
    Feb 2007
    Location
    Roma (ITALIA)
    Native language
    Italiano
    Age
    56
    Posts
    825

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Quote Originally Posted by MünchnerFax View Post
    Pensi che ciò sia utile per lo studente di italiano a livello base che sta battagliando per impararne la coniugazione corretta?
    Nell'esempio ormai trito di lavarsi e pentirsi, ritieni che l'informazione "pentirsi = non riflessivo bensì pronominale" sia fondamentale e irrinunciabile perché lo studente lo sappia coniugare correttamente?
    La risposta a questa domanda, per conto mio, è no.
    Utile sì, indispensabile no. Per la coniugazione corretta l'indicazione più adeguata è quella che ci si trova davanti a un verbo pronominale.

    Quote Originally Posted by MünchnerFax View Post
    Questione parallela:
    c'è davvero bisogno di classificare pentirsi come pronominale e non riflessivo poiché in definitiva il -si non ha significato e non esiste pentire?
    Non possiamo semplicemente ammettere che pentirsi è un verbo che esiste solo al riflessivo a causa di una sua particolare etimologia, e/o come giustamente dici, la via italiana al verbo medio? (Come dire: pentirsi è solo al riflessivo. Perché? Perché sì. )
    Perché le grammatiche di altre lingue infarcite di riflessivi apparenti non ritengono di dover distinguere questi verbi dai riflessivi propri?
    Nel caso di pentirsi il pronome non ha valore riflessivo ma rappresenta una semplice componente del verbo, una sua parte integrante. In questo caso non ha nemmeno senso parlare di valore intensivo e di diatesi media. Ecco perché la definizione più corretta non può che essere quella di verbo pronominale (cfr. Grammatica del Serianni XI.23, in cui si fa proprio l'esempio di pentirsi).

    Quote Originally Posted by Necsus
    ...grazie.
    Prego, caro Necsus.
    Last edited by bubu7; 16th April 2007 at 12:09 PM. Reason: Accorpamento :)
    La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. (V. M. Illič-Svitič)

  12. #12
    Join Date
    Mar 2006
    Location
    Milan
    Native language
    Italian
    Age
    41
    Posts
    8,519

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    NOTA DEL MODERATORE - IMPORTANTE

    Amici,

    Il thread viene riaperto a seguito delle varie richieste pervenute, ma invito coloro che vi hanno già preso parte, e tutti coloro che vogliano contribuire da ora in avanti, a:

    - leggere con attenzione tutti i post precedenti. La reiterazione degli stessi concetti è fondamentalmente inutile;
    - evitare toni accesi;
    - considerare il vero nodo della questione.

    Mi soffermo brevemente sull'ultimo punto. La differenza grammaticale tra verbi riflessivi e verbi pronominali è un dato oggettivo. La riflessione che stiamo cercando di fare è ovviamente diversa.

    Questa differenza è importante ai fini dell'apprendimento della lingua italiana?

    La piena comprensione della differenza tra questi due tipi di verbi è propedeutica per una migliore conoscenza della lingua italiana?

    Uno studente che non conosca la differenza tra questi verbi è in qualche modo penalizzato?

    Rischia di perdere delle sfumature?

    Rischia di non poter esprimere al meglio alcuni concetti?

    Può esprimersi correttamente considerando questi verbi come semplici verbi riflessivi, senza che questo intacchi minimamente la sua precisione di espressione?

    E' un problema che eventualmente si deve porre chi è già ad un livello di apprendimento medio/medioalto/alto?

    E' un problema che dovrebbe porsi chiunque a qualunque livello di apprendimento?

    Perché?

    Alcuni esempi potrebbero essere un punto di confronto importante.

    Grazie per qualunque contributo vorrete dare a questa discussione.
    Saoul
    Moderatore
    Last edited by Saoul; 19th April 2007 at 11:06 AM.
    Beer is not the answer. Beer is the question. Yes is the answer.

  13. #13
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Dalla discussione 'I medici non lavano bene le loro mani':
    Quote Originally Posted by ToscanoNYC View Post
    I medici non lavano bene le loro mani.
    Questa è una frase pronunciata ieri sera al TG1 da un'inviata che commentava un articolo pubblicato sul New York Times in cui si diceva che moltissime persone, tra cui molti medici, non si lavano le mani in maniera adeguata.
    Costruzioni del genere, ovvero traduzioni letterali dall'inglese, sono diventate comunissime. Io non le sopporto e credo si tratti di un italiano "maccheronico". In italiano si dovrebbe dire I medici non si lavano bene le mani. Voi che ne pensate? Vi sembra un italiano naturale dire Io lavo le mie mani invece di Io mi lavo le mani?
    E a parte questo, la frase del TG1 è anche grammaticalmente errata, dato che casomai dovrebbero aver detto le proprie mani.
    Ecco, per esempio questo è un tipico caso in cui sarebbe impossibile etichettare come riflessivo (diretto) il verbo lavarsi, che qui è invece un pronominale transitivo (o riflessivo apparente) in quanto non è riferito a tutto il corpo ma solo a una sua parte: non potendolo esprimere, in inglese si è costretti a ricorrere al possessivo, e noi naturalmente siamo pronti ad adeguarci anche in italiano..!
    Utile saperlo per chi impara l'italiano? che dire, a me sembrerebbe di sì...

  14. #14
    Join Date
    Oct 2007
    Native language
    Italy - Italian
    Posts
    789

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Un piccolo appunto: "comprarsi" può avere un uso riflessivo. Quest'uso è andato perduto nella società moderna, per fortuna, ma in quelle antiche esistevano situazioni in cui una persona era costretta in schiavitu' o in catene fino a che non avesse avuto la somma necessaria per comprare sé stesso (o la propria libertà). Erano costoro di solito persone fortemente indebitate, o prigionieri di guerra. In quei casi si poteva a tutti gli effetti parlare di un "(ri)comprare sé stesso".

  15. #15
    Join Date
    Jul 2006
    Location
    Germany
    Native language
    Italian, Italy
    Posts
    8,697

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Quote Originally Posted by Necsus View Post
    Utile saperlo per chi impara l'italiano? che dire, a me sembrerebbe di sì...
    Naturalmente sono rimasto della stessa idea che avevo tempo addietro.


  16. #16
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Re: Verbi pronominali/riflessivi

    Quote Originally Posted by MünchnerFax View Post
    Naturalmente sono rimasto della stessa idea che avevo tempo addietro.
    Naturalmente anch'io..!

  17. #17
    Join Date
    Sep 2008
    Location
    Valencia
    Native language
    Spanish
    Posts
    15

    verbi pronominali

    Ciao a tutti. Con i verbi pronominali possiamo dire: Metti le chiavi nel cassetto = Metticele, perché gia conosciamo dove dobbiamo mettere le chaivi, vero?Allora, questa regola può essere usata con qualsiasi verbo? per esempio: Devo portare i bambini a scuola = Devo portarli lì = Devo portarceli??? Grazie

  18. #18
    Join Date
    Jul 2006
    Location
    Rome, Italy
    Native language
    Italian
    Age
    30
    Posts
    3,681

    Re: verbi pronominali

    Quote Originally Posted by Blioko89 View Post
    Ciao a tutti. Con i verbi pronominali possiamo dire: Metti le chiavi nel cassetto = Metticele, perché gia conosciamo dove dobbiamo mettere le chaivi, vero?Allora, questa regola può essere usata con qualsiasi verbo? per esempio: Devo portare i bambini a scuola = Devo portarli lì = Devo portarceli??? Grazie


    Cos'è che non ti piace in 'portarceli'?

    ps= nota ai moderatori: è vero che esiste un'altra discussione sul tema, ma è così dispersiva!
    We have to dream awake, we had to dream awake. So take us under now; take us under now... [The Frames]

  19. #19
    Join Date
    Sep 2004
    Location
    Brescia (Italy)
    Native language
    Italian
    Age
    43
    Posts
    70,079

    Re: verbi pronominali

    Quote Originally Posted by sabrinita85 View Post
    ps= nota ai moderatori: è vero che esiste un'altra discussione sul tema, ma è così dispersiva!
    Credo che al nostro amico non faccia poi male leggersela e tenere bene in mente di usare la funzione di ricerca PRIMA di aprire un nuovo thread

    Brevity is the soul of wit - Le persone intelligenti hanno il dono della concisione

  20. #20
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Formello (Rome)
    Native language
    Italian (Italy)
    Posts
    23,214

    Re: verbi pronominali

    Quote Originally Posted by Blioko89 View Post
    Ciao a tutti. Con i verbi pronominali possiamo dire: Metti le chiavi nel cassetto = Metticele, perché gia sappiamo dove dobbiamo mettere le chiavi, vero? Allora, questa regola può essere usata con qualsiasi verbo? per esempio: Devo portare i bambini a scuola = Devo portarli lì = Devo portarceli??? Grazie.
    Ehm, in realtà 'metticele' non ha nulla a che fare con la forma pronominale di mettere, che è mettersi, e ha tutt'altro significato;
    così come 'portarceli' non viene dalla forma pronominale di portare, che è portarsi.
    In questo caso si tratta semplicemente di normali verbi transitivi con doppia enclisi di particelle pronominali.

    PS: @Sabri. Dispersiva? ma se sono appena una quindicina di post (quasi) monotematici...!
    -Fermi o spariamo! -Okay, sparite.

Page 1 of 3 123 LastLast

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •