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Thread: FR: (ne pas) dire que + mode

  1. #21
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    Re: ne pas dire que

    I wouldn't have thought it wrong to use the subjuntive with dire

    je ne dis pas qu'il soit .... isn't wrong according to two sources, but I do agree with Viola, I wouldn't trust the internet!

    It is necessary to use the subjunctive with certain verbs and generally always with uncertainties and negations

  2. #22
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    To me, I just see the difference as one of emotion vs fact.

    Je ne dis pas que tu es stupide = simply stating as a fact that I don't believe you're stupid

    Je ne dis pas que tu sois stupide = more emotional: you're bringing in more personal feelings to the equation (e.g., I'm fed up with convincing you, or I'm sorry that you thought that I thought you were stupid, etc).

    I could be wrong, but that's how I understand the difference.

    The also reminds me of the choice between the indicative and subjunctive after "ça ne veut pas dire que..."

    I often hear the indicative after "je ne dis pas que...", as with "ça ne veut pas dire que..."
    Last edited by Maître Capello; 4th April 2010 at 5:31 PM. Reason: Consecutive posts merged.

  3. #23
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    Re: FR: dire - subjunctive when the subordinate clause is negative

    Voici un extrait du bon usage de Grevisse:

    Le subj. n’est fréquent après dire négatif que si celui-ci est à la 1re personne ou bien s’il est précédé de vouloir ou de pouvoir ou encore après Ce n’est pas à dire. — Employé négativement et avec un sujet inanimé, vouloir dire est suivi de l’indic. ou du subj. sans nuance bien nette : Ceci […] ne veut pas dire que Bergson est cartésien (Gouhier, Introd. de : Bergson, Œuvres). — Ça ne veut pas dire que la pensée de Lévi-Strauss soit stérile (A. Martinet, Mém. d’un linguiste, p. 347). — Cela vaut aussi pour signifier : Qu’il y ait détente ou guerre froide ne signifie pas du tout que dans un cas il y a danger de guerre et que dans l’autre il n’y en a pas (Raym. Aron, Spectateur engagé, p. 272).Cette mort d’un système de pouvoir totalitaire […] ne signifie […] pas que la démocratie l’ait aujourd’hui emporté en URSS (B. Guetta, dans le Monde, 14 mars 1989).

    Donc, dans le cas de ça ne veut pas dire que, il serait difficile de saisir une différence de nuance entre l'indicatif et le subjonctif.

    Je ne dis pas que tu es bête. Cette phrase peut avoir plusieurs sens. Ce n'est pas moi qui le dis en est un.

    Je me demande si l'emploi du subjonctif pourrait suggérer un ton moqueur, par exemple.

    Je ne dis pas que tu sois bête (même si je le crois).

    L'emploi du subjonctif implique, à mon sens, que tu as autre chose à ajouter. Le mot qui me vient spontanément est mais...

    Je ne dis pas que tu doives l'aider, mais si tu ne le fais pas, cela pourra causer des ennuis.

    Voilà quelques pensées qui me sont venues à l'idée.

  4. #24
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    Re: FR: dire - subjunctive when the subordinate clause is negative

    Je ne dis pas que tu es stupide = I don't believe at all that you are stupid

    Je ne dis pas que tu sois stupide = I'm not saying you're stupid (even though you might be)

    I suppose it's about more doubt with the subjunctive.

  5. #25
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    Re: FR: dire - subjunctive when the subordinate clause is negative

    It is hard to see the difference between the subjunctive and the indicative in certain cases in French.

    Je ne dis pas que tu es français = I'm not saying you're French (not what I'm trying to say, or even implying)

    Je ne dis pas que tu sois français = I'm not saying you're French (even though others may think so, or you might be, however)

    In the first example, it's just a fact (fait indépendant du sujet parlant). It tells you that "in my words" (selon mes paroles), I'm not saying you're French in any way, shape or form. On the other hand, if I use the subjunctive, there may be some doubt as to your nationality, even though "I" believe you are probably not (le fait [clause subordonnée] est en dépendence de la pensée du sujet parlant).

    Does that make any sense?

    I agree with Geostan above that it is hard to see the nuance between the indicative and subjunctive after the phrase "Ça ne veut pas dire que..." Perhaps the subjunctive is used to throw some doubt on what doesn't "seem to be the case" (more personal opinion), whereas the indicative is used to present something as a mere fact.

    Ça ne veut pas dire qu'il est intelligent = That doesn't mean that he is intelligent (one just can't come to the conclusion that he is indeed intelligent).

    Ça ne veut pas dire qu'il soit intelligent = That doesn't mean that he is intelligent (although I think that "this" [whatever that is] may show that he is somehow)

    I could be wrong about what I said (more so about "ça ne veut pas dire que..."), but it's just a thought.
    Last edited by Icetrance; 23rd September 2010 at 11:41 PM.

  6. #26
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    Re : FR: dire - subjunctive when the subordinate clause is negative

    Pour moi, même si j'aime les distinctions subtiles, celle-ci me paraît si fine qu'elle en devient pratiquement inexistante. Si différence il y a, elle concerne plutôt le niveau de langue, à mon avis.

    Il me semble que la forme (de loin) la plus courante en français moderne est:
    "Je ne dis pas que tu es stupide"

    et que si quelqu'un préfère utiliser le subjonctif, c'est moins pour impliquer qu'il aurait un doute là-dessus (et qu'il pourrait penser que la personne est malgré tout stupide ou que d'autres pourraient le penser) que, tout simplement, par volonté d'utiliser une forme plus recherchée.

    I can also be wrong about what I say, of course...

  7. #27
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    Re: FR: (ne pas) dire que + (ne pas) + mode

    Oui, la différence est assez subtile, voire subjective, mais elle existe. Par contre, je ne dirais jamais que l'indicatif est la forme la plus courante, d'autant plus que j'emploierais plus volontiers le subjonctif…

  8. #28
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    Re: FR: (ne pas) dire que + (ne pas) + mode

    The difference is subjective in the case with subjunctive being used in the negative subordinate clause in "Je ne dis pas que..." So, it all comes down to "extra feelings" the speaker wants to convey. But what they are may be a bit subjective, I suppose.

    Je ne dis pas que tu sois français = I'm not saying that you're French (trying to show a little understanding, respect, consideration; more emotion being subtlely conveyed by the speaker)

    Je ne dis pas que tu es français = I'm not saying that you are French (a mere fact - nothing more, nothing less)

    That's all just been said in my most humble opinion.

  9. #29
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    Re: FR: (ne pas) dire que + (ne pas) + mode

    J'aimerais rajouter une chose de plus, si vous me le permettiez:

    Dans l'usage courant, la tendance est sans aucun doute à l'indicatif, mais il pourrait y avoir une toute petite différence entre indicatif et subjonctif.ici. C'est donc soit une question stylistique, soit une question de sens; et pourtant, si c'est cette dernière, on assisterait à une différence si fine et si petite qu'on ne s'en apercevrait qu'en avoir une grande loupe à la main.

    Ma toute petite opinion:

    Je ne dis pas que tu es japonais: se dit de façon plus neutre; un simple fait alors

    Je ne dis pas que tu sois japonais: se dit avec plus d'émotion, c'est-à-dire avec plus d'impatience, de colère, etc., selon le contexte.


    Si j'ai tort, j'ai tort, mais s'il s'agit de style, on ne mettrait en valeur sa façon d'employer le subjonctif que pour paraître plus lettré, j'imaginerais. Et puis là, je serais d'accord avec Chimel.

  10. #30
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    Re: FR: (ne pas) dire que + (ne pas) + mode

    Oui, plus j'y pense, plus je dirais:

    Le subjonctif dans "Je ne dis pas que tu sois japonais" impliquerait une petit hésitation dans son affirmation (pas tout à fait convaincu que la personne ne l'est pas), ce qui ne serait pas le cas avec l'indicatif (une affirmation sans hésiter). Et comme l'a dit plus haut geostan, et bien correctement si je puis dire, cette clause au subjonctif serait souvent suivi d'un gros "MAIS".

  11. #31
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    Re: FR: (ne pas) dire que + (ne pas) + mode

    Ce qui est énoncé dans la cause dépendante constituerait une irréalité, d'où donc une simple justification de l'emploi du subjonctif. Alors pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

    Exemple:

    Je ne dis pas que tu sois stupide = Ce n'est pas vrai, à mon avis, que tu le sois
    Last edited by Icetrance; 30th August 2011 at 6:17 AM.

  12. #32
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    Subjunctive - dire que?

    Bonjour tout le monde,

    Does dire sue follow subjunctive?

    My sentence: Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous.

    Is this correct?

    Merci d'avance

  13. #33
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    Re: FR: dire que + mode

    Dire takes the indicative. It can however also take the subjunctive if negated.

    Je dis que je ne suis pas d'accord.
    Je ne dis pas que je ne suis/sois pas d'accord.

  14. #34
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    Re: FR: dire que + mode

    Hello,

    Most of the time, dire takes an the indicative because it simply expresses what we are stating or declare (déclarer). However, dire can express and order or wish (ordonner), and when it does, it is followed by the subjunctive.

    Je lui dis (= déclare) qu'il est exact au rendez-vous.
    Je lui dis (= ordonne) qu'il soit exact au rendez-vous.

    Pierre dit (= déclare) que Paul part.
    Pierre dit (= ordonne) que Paul parte.

    Dis-lui que (= déclare-lui) je vais ouvrir la porte.
    Dis-lui (= ordonne-lui) qu'il ouvre la porte tout de suite !

    I hope this answers your question.

  15. #35
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    Re: FR: dire que + mode

    I'm afraid that usage of the subjunctive after dire is not natural at all, djweaverbeaver. As a matter of fact, we would use an infinitive clause in such cases. At any rate, the sense is more a request than an order.

    Je lui dis d'être à l'heure au rendez-vous.
    Pierre dit à Paul de partir.
    Dis-lui d'ouvrir la porte tout de suite !

  16. #36
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    Re: FR: dire que + mode

    Quote Originally Posted by Maître Capello View Post
    I'm afraid that usage of the subjunctive after dire is not natural at all, djweaverbeaver. As a matter of fact, we would use an infinitive clause in such cases. At any rate, the sense is more a request than an order.

    Je lui dis d'être à l'heure au rendez-vous.
    Pierre dit à Paul de partir.
    Dis-lui d'ouvrir la porte tout de suite !
    Well Capello,

    I would agree that I would say each of your sentences over the ones that I've cited. However, the examples I gave are grammatically and semantically correct. Furthermore, I did not create them myself; they are taken directly and verbatim from French grammar and linguistics books written specifically for native French speakers. I was merely showing that such a construction is possible. Whether or not it is frequently used is another matter. Lastly, Pierre dit à Paul de partir is not exactly the same thing as Pierre dit que Paul parte. In the latter case, Pierre can want and that Paul leave without telling him directly or without his ever hearing about it.

  17. #37
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    Re: FR: dire que + mode

    Quote Originally Posted by djweaverbeaver View Post
    However, the examples I gave are grammatically and semantically correct. […] I was merely showing that such a construction is possible. Whether or not it is frequently used is another matter.
    Absolutely. I was just mentioning that it is not usual so that other foreros would not use it haphazardly.

    Lastly, Pierre dit à Paul de partir is not exactly the same thing as Pierre dit que Paul parte. In the latter case, Pierre can want and that Paul leave without telling him directly or without his ever hearing about it.
    I agree. If Pierre doesn't address Paul directly, it would however be far more common to say, Pierre demande que Paul parte. So, in short, yes, it is sometimes possible to use the subjunctive after the (positive) dire que, but it sounds a bit stilted and would be best avoided in speech and common writing.

    […]
    Last edited by Maître Capello; 9th February 2014 at 12:57 PM. Reason: no longer needed

  18. #38
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    FR: dire que

    Hello everyone!
    I am puzzled by the expression dire que. When does it require subjonctif and when indicatif?

    For example here the subjonctif is not used:
    On dit qu’elle est enceinte et son ventre se gonffle.

    And here it does:
    J’ai dit que to viennes avec nous

    Why is that? The explanation from about.com is not sufficiant because it indicates this expression requires subjonctif only in its negative or interrogatory form. As you can see, both examples are in the affirmative form.

    Merci!

  19. #39
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    Re: dire que

    Hi,

    Actually, most of the time, dire que is followed by the indicative.

    J'ai dit que tu viennes avec nous sounds very poor and awkward. It should be either Je t'ai dit de venir avec nous (dire à quelqu'un de faire quelque chose → I told you to come with us) or J'ai demandé que tu viennes avec nous (I demanded that you to come with us).

  20. #40
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    Re: dire que

    Thank you very much!
    And what about its negative or interrogatory forms? Do they require indicative as well?

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