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Thread: pronúncia: "R" português

  1. #81
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    Alentugano, não não é verdade, o R em fim de verbo na maioria das vezes não é pronunciado pelos brasileiros e basta estar 5 min a ver uma novela brasileira! E ninguém me convence que eles o pronunciam mas é imperceptível porque se assim é então esta discussão não faz qualquer sentido e entramos no campo do "eu pronuncio vocês é que não ouvem"

    Além do mais basta espreitar o primeiro post que é feito por um brasileiro:
    "R no final de palavra = /r/ ou não é pronunciado (SOMENTE com verbos) - abriR"

    E outros que se seguem e confirmam isto.
    Se repararem, os brasileiros pronunciam este R de forma parecida ao som do H inglês em início de palavra, por exemplo, em "Hook".
    Algum um ouvinte mais desatento pode perceber /jantá/ quando, na realidade, o que está a ser dito é /jantah/.
    Gostaria que os "foreros" brasileiros se manifestassem sobre esta matéria.
    Last edited by Alentugano; 9th January 2008 at 12:54 AM.
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  2. #82
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    Re: Portuguese R.

    Primeiro, o Brasil é enorme, e as novelas brasileiras que passam em Portugal seguramente não abrangem todos os sotaques existentes. Até porque este ano que passou estive no Brasil (em várias regiões), e ouvi imensos sotaques que garantidamente não "passam" na tv em Portugal.

    Segundo, o som de "r" em fim de palavra em vários sotaques brasileiros é próximo de um "h" ou até "x" fonéticos, fonemas estes que, salvo raras excepções, não se utilizam em Portugal. Não digo que em nenhum sítio do Brasil se dirá "comé" mas falando por experiência o que ouvi maioritariamente foi "comeh".

    É comum falantes de um idioma não perceberem grande diferença entre 2 fonemas, se um desses fonemas não existir nesse idioma e é também muito comum, não notar a sua existência quando esse fonema não é tão forte, ou é mesmo aspirado.

    Como exemplo para a primeira situação (isto é algo que acontece com frequência aqui em Espanha mas o meu exemplo é apenas para revelar o pormenor em particular):

    português: Onde posso fazer tal coisa?

    espanhol: Pode fazer na 2ª porta à direita na rua tazada (a z espanhola).

    português: Rua tasada (a sua aproximação que é totalmente diferente daquilo que lhe foi dito)

    espanhol: Não, não, "tazada" (dito como informação, não fosse o turista procurar uma rua que não existe).

    O português sai a rir como se o espanhol estivesse com preciosismos quando não é nada verdade.

    Isto passa-se porque o português não tem o fonema da "z" espanhola e então julga que está a dizer o mesmo que o espanhol quando lhe repete o nome da rua.


    Em relação ao segundo ponto acima, tal se pode passar com essa situação do português no Brasil, mas vou dar um exemplo português.

    É raríssimo o estrangeiro (normalmente sem grandes noções de linguística) que consiga detectar que em Portugal existe um som para os "e"'s da palavra "detergente".
    Claro que há a possibilidade que a pessoa simplesmente não os diga, mas na maioria dos casos, diz alguns deles. Para o estrangeiro mencionado acima, dizê-los ou não é igual, porque ele não os vai perceber. O português pode até pronunciá-los propositadamente. O estrangeiro nativo de um idioma onde esse fonema não existe vai continuar a não os "ouvir".

    Isto pode parecer estranho ao português, mas também vai parecer estranho ao estrangeiro, que o português não considere muito diferente aquilo que ele diz do que o nativo diz.

  3. #83
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by Alentugano View Post
    Olá,
    no Brasil, ao que sei, também não se fala "quer saí" ou "acabei de jantá", o R está sempre lá, só que é um R diferente do nosso, sem, no entanto, ser mudo. Ele é muitas vezes aspirado ou gutural, não percebo desse tipo de terminologia, mas o facto é que ele existe.
    Você tem toda razão, Alentugano. O R nos finais de verbo são uma leve expiração. Eu posso sentir esse movimento nitidamente na minha garganta quando eu digo sair e falar, que é diferente de quando eu digo saí e falá. Não adiantaria eu ficar aqui tentando falar sobre isso porque vocês não podem me ouvir, mas se pudessem perceberiam. Talvez pela televisão soe mais como um não-R, mas ele existe.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    Alentugano, não não é verdade, o R em fim de verbo na maioria das vezes não é pronunciado pelos brasileiros e basta estar 5 min a ver uma novela brasileira! E ninguém me convence que eles o pronunciam mas é imperceptível porque se assim é então esta discussão não faz qualquer sentido e entramos no campo do "eu pronuncio vocês é que não ouvem"

    Além do mais basta espreitar o primeiro post que é feito por um brasileiro:
    "R no final de palavra = /r/ ou não é pronunciado (SOMENTE com verbos) - abriR"

    E outros que se seguem e confirmam isto.
    É esquisito para mim que digam que nós falamos falá, fazê, etc., porque quando eu digo essas palavras elas saem diferente de quando eu digo falar e fazer.

    Em frases como "abrir a porta" eu pronuncio o r final de abrir como em caro porque ele "se emenda" com o artigo a. Em "abrir com a chave" o r final seria como um h na palavra inglesa hold.

    Enfim, eu não consigo explicar isso escrevendo.
    Nunca deixe para amanhã o que você pode deixar pra lá

  4. #84
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by Macunaíma View Post
    Você tem toda razão, Alentugano. O R nos finais de verbo são uma leve expiração. Eu posso sentir esse movimento nitidamente na minha garganta quando eu digo sair e falar, que é diferente de quando eu digo saí e falá. Não adiantaria eu ficar aqui tentando falar sobre isso porque vocês não podem me ouvir, mas se pudessem perceberiam. Talvez pela televisão soe mais como um não-R, mas ele existe.



    É esquisito para mim que digam que nós falamos falá, fazê, etc., porque quando eu digo essas palavras elas saem diferente de quando eu digo falar e fazer.

    Em frases como "abrir a porta" eu pronuncio o r final de abrir como em caro. Em "abrir com a chave" o r final seria como um h na palavra inglesa hold.

    Enfim, eu não consigo explicar isso escrevendo.
    Percebo perfeitamente, porque eu sinto exactamente o mesmo, como aliás escrevi no comentário gigante aí em cima.

  5. #85
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by Alentugano View Post
    Se repararem, os brasileiros pronunciam este R de forma parecida ao som do H inglês em início de palavra, por exemplo, em "Hook".
    Algum um ouvinte mais desatento pode perceber /jantá/ quando, na realidade, o que está a ser dito é /jantah/.
    Gostaria que os "foreros" brasileiros que se manifestassem sobre esta matéria.
    Começo a achar que estamos a falar línguas diferentes!
    Quando digo que o R é mudo refiro-me a ser mudo ou ser H, já disse uns comentários atrás que não percebo de fonética.
    Mas estou há uma data de posts a dizer que o R não se ouve e dizem-me que sim que ele se ouve e agora afinal é parecido com um H?! Era aí que eu queria chegar, se é jantá ou jantah para mim é indiferente, o que quero dizer é que não é jantar!

    E como diz o Macunaíma, é uma leve expiração, então como pode dizer que pronunciam o R? E como pode dizer "talvez pela tv pode parecer como um Não R mas ele existe"? Ora isso já todos nós sabemos que ele existe, caso contrário a discussão nem existiria! Claro que o R existe mas que não o dizem não dizem!

    E claro que não me refiro a todos os sotaques do Brasil porque nem os conheço todos.

  6. #86
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    Era aí que eu queria chegar, se é jantá ou jantah para mim é indiferente, o que quero dizer é que não é jantar!
    Não, é "jantar", mas com o "r" pronunciado de outra maneira. Há muitos tipos de sons "r". Veja aqui alguns.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    como diz o Macunaíma, é uma leve expiração, então como pode dizer que pronunciam o R?
    Uma aspiração não é o mesmo que ausência de som.
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  7. #87
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    Re: Portuguese R.

    Sim mas eu já disse que isso é uma questão de fonética na qual eu não tenho conhecimentos! Que me digam que é uma expiração eu aceito perfeitamente! Mas não era isso que estavam a dizer há uns posts atrás. E sinceramente pra mim uma expiração é mais próximo da ausência de som do que de um R

  8. #88
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    Mas não era isso que estavam a dizer há uns posts atrás.
    Bem, eu ainda acho que em alguns registos mais coloquiais o "r" pode desaparecer completamente, embora pelo que nos dizem não seja essa a pronúncia mais comum no Brasil.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    E sinceramente pra mim uma expiração é mais próximo da ausência de som do que de um R
    Impressão sua. Em inglês distingue-se all de hall; a única diferença entre as duas palavras é a aspiração no princípio, mas não se confundem. Foneticamente, um "h" aspirado é uma consoante como qualquer outra.
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  9. #89
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    E como diz o Macunaíma, é uma leve expiração, então como pode dizer que pronunciam o R? E como pode dizer "talvez pela tv pode parecer como um Não R mas ele existe"? Ora isso já todos nós sabemos que ele existe, caso contrário a discussão nem existiria! Claro que o R existe mas que não o dizem não dizem.
    O morfema R não representa um único fonema, como disse o Outsider. O fonema que vem no lugar dos R's em final de verbo no meu sotaque é diferente do seu, mas ele existe, não é mudo. Diga Hollywood sem H. É isso que eu estou tentando dizer. R pronunciado como H ainda é R, senão teríamos que criar um morfema para cada fonema e isso faria do alfabeto da língua portuguesa um dos maiores de que se tem notícia! O argumento do MOC de que às vezes somos surdos aos fonemas que não existem na nossa própria fala faz sentido. A minha pronúncia do inglês é sempre muito elogiada, já ouvi de muitos nativos que eu quase não tenho sotaque, embora meu domínio mesmo da língua seja de ruim para medíocre. Isso porque meu professor (inglês nativo) era muito exigente com a minha pronúncia. Quando eu tento ensinar para a minha namorada, que fala inglê fluentemente, incomparavelmente melhor do que eu, mas com sotaque carregado, eu repito uma palavra mil vezes, faço mil comparações e ela não percebe nada. Um fonema se torna mais "audível" quando você é capaz de reproduzi-lo você mesmo. Tem uma atriz portuguesa chamada Maria João qua trabalhou no Brasil um tempo fazendo TV. Uma vez eu a vi num programa de variedades em um quadro em que as pessoas experimentavam outra profissão, e ela atuou como repórter. Ela decidiu imitar o sotaque brasileiro como repórter e eu fiquei espantado com a perfeição da imitação, eu jamais teria dito que ela não era brasileira. Se na imitação dela ela tivesse escorregado num R, pode ter certeza que eu teria percebido. Se você não conseguir pronunciar o R do final de um verbo como H, talvez não o omitindo você consiga fazer uma imitação mais próxima do nosso sotaque do que o pronunciando à portuguesa, mas para ser perfeita você teria que "pegar a manha" do R. Não tem jeito, ele está lá.
    Nunca deixe para amanhã o que você pode deixar pra lá

  10. #90
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    Começo a achar que estamos a falar línguas diferentes!
    Quando digo que o R é mudo refiro-me a ser mudo ou ser H, já disse uns comentários atrás que não percebo de fonética.
    Mas estou há uma data de posts a dizer que o R não se ouve e dizem-me que sim que ele se ouve e agora afinal é parecido com um H?! Era aí que eu queria chegar, se é jantá ou jantah para mim é indiferente, o que quero dizer é que não é jantar!

    E como diz o Macunaíma, é uma leve expiração, então como pode dizer que pronunciam o R? E como pode dizer "talvez pela tv pode parecer como um Não R mas ele existe"? Ora isso já todos nós sabemos que ele existe, caso contrário a discussão nem existiria! Claro que o R existe mas que não o dizem não dizem!
    Mas aí é que está: uma letra ser muda é uma coisa; outra coisa, bem diferente, é ela ter um som, que por acaso não é usado em português europeu, mas que é pronunciado e existe, sim.
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  11. #91
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    Re: Portuguese R.

    Desisto, definitivamente não me estou a fazer entender. Pela última vez: eu aceito e dou razão quando dizem que é pronunciado como H e se nesse caso consideram que o R está lá então aceito que está lá.

    A única coisa que estou a tentar dizer desde o primeiro post que escrevi é que não pronunciam "jantar", se é jantá ou jantah, embora haja diferença não era aí que se centrava a minha questão. Eu disse jantá e corrigiram para jantah e isso eu entendo e dou razão.

    Espero ter sido clara desta vez!

  12. #92
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    Re: Portuguese R.

    Pegando no exemplo dado por Macunaíma, em Portugal é comum pronunciarmos Hollywood omitindo o som do H, o que é um erro. Em inglês este H tem um som bem perceptível, o qual se assemelha ao som dos R finais no Brasil.
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  13. #93
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by IsaC View Post
    A única coisa que estou a tentar dizer desde o primeiro post que escrevi é que não pronunciam "jantar", se é jantá ou jantah, embora haja diferença não era aí que se centrava a minha questão.
    Tenho a certeza de que estamos todos de acordo nisso, Isa.

    Acho que a confusão se deve aos símbolos que usamos para escrever os sons. É pena não podermos usar transcrição fonética (eu pelo menos não posso). Daria menos azo a incompreensões.
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  14. #94
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    Re: Portuguese R.

    My mother language, Turkish makes a clear distinction between "h" and "-" (no sound) so I hear an "h" when brazilians pronounce words like "cantar, dizer". But when they speak fast (like in any other language) this "h" may become "-". But even so, I "feel" that the last letter is an "r".

  15. #95
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    Re: Portuguese R.

    Não nos esqueçamos dos erres alveolares (São paulo e Sul) e retroflexos (interior de São Paulo, triângulo mineiro e centro-oeste) nos fins de sílaba.Também são bem comuns e falados por cerca de 80 milhões de pessoas. Particularmente acho o retroflexo o mais charmoso de todos.

  16. #96
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    Re: Portuguese R.

    Eu não pronuncio o "r" no final de palavra, seja ela um verbo, adjetivo, substantivo, etc só quando ele vem seguido de uma vogal na próxima palavra: Amar é bom /a-ma-re-bõ/. E muitos que dizem que pronunciam, apenas pensam que pronunciam(como disse o Outsider).
    Pra mim não há diferença na pronúncia de "bebê" e "beber", "está" e "estar".

    Já vi na Internet alguns erros ortográficos interessantes, por ex.:
    É para você está ciente que... na verdade deveria ser estar
    Isso mostra que a pessoa não escuta a diferença entre as duas formas e por isso se confunde ao escrever.
    Last edited by Denis555; 9th January 2008 at 6:32 PM.
    Docendo discimus - Ensinando aprendemos - Uczymy się ucząc innych - By teaching others we learn.

  17. #97
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by Denis555 View Post
    Eu não pronuncio o "r" no final de palavra, seja ela um verbo, adjetivo, substantivo, etc só quando ele vem seguido de uma vogal na próxima palavra: Amar é bom /a-ma-re-bõ/. E muitos que dizem que pronunciam, apenas pensam que pronunciam(como disse o Outsider).
    Pra mim não há diferença na pronúncia de "bebê" e "beber", "está" e "estar".

    Já vi na Internet alguns erros ortográficos interessates, por ex.:
    É para você está ciente que... na verdade deveria ser estar
    Isso mostra que a pessoa não escuta a diferença entre as duas formas e por isso se confunde ao escrever.
    O R no final apenas dos verbos não ser pronunciado na fala rápida é característica do português do Brasil, porém quando ele desaparece por completo seja em qualquer classe de palavra me parece ser uma característica nordestina.

  18. #98
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    Re: Portuguese R.

    But even the people of Sao Paulo drop their r's sometimes despite having an alveolar r. I really dislike retroflex r in Brazilian speech. (it kind a reminds me of Turkish and especially some turkish accents)

  19. #99
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    Re: Portuguese R.

    I had no idea that Turkish had a "retroflex" r (actually alveolar approximant, guys). I rather like the caipira r, even if it sounds strange at first.
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  20. #100
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    Re: Portuguese R.

    Quote Originally Posted by Outsider View Post
    I had no idea that Turkish had a "retroflex" r (actually alveolar approximant, guys). I rather like the caipira r, even if it sounds strange at first.
    Hi "kindda" retroflex especially in the speech of young people and the women. Caipira r and the British r is closer to turkish r than italian r for instance. (But there are different r's in turkish in fact...) I dont know alveolar approximant how does it sound like? The retroflex r is used Black Sea Region (the north) in Turkey

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