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Thread: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

  1. #1
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    Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Buonasera a tutti,
    Vi chiedo cortesemente di darmi una delucidazione riguardo l'utilizzo del trattino e della virgola.
    Sono di fronte a due scuole di pensiero. Un esempio può chiarirVi la mia esigenza:

    Vado a Londra - capitale dell'Inghilterra - per incontrare i miei vecchi amici: 1a Scuola di pensiero: Occorre usare due volte il trattino per racchiudere l'inciso.

    Vado a Londra - capitale dell'Inghilterra, per incontrare i miei vecchi amici: 2a Scuola di pensiero: Occorre usare la virgola per chiudere l'inciso aperto con il trattino.

    La soluzione proposta dalla 1a Scuola di pensiero sembra più logica, tuttavia mi sento più vicino a quella proposta dalla 2a Scuola di pensiero, in quanto reputo l'uso della punteggiatura nella lingua italiana finalizzato a facilitare la lettura e non a "incastrare" plasticamente incisi all'interno di alcuni periodi.

    Aspetto Vostri chiarimenti, sperando di non aver duplicato una domanda fatta in passato.
    Grazie in anticipo.
    Se guardo indietro vedo molto, se guardo avanti vedo troppo. E' questo ciò che voglio !

  2. #2
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Ciao City! Se non avessi fatto questa domanda, probabilmente, su richiesta di qualcuno o sotto dettato, tenendo conto dell'apposizione, avrei scritto:

    Vado a Londra, capitale dell'Inghilterra, per incontrare i miei vecchi amici.

    Ovvero avrei utilizzato due virgole. Se dovessi scegliere tra le due direi la prima, ma in ogni caso non ho comunque la possibilità di argomentare il perché della scelta.
    Ho fatto una ricerca per curiosità e nell'Accademia della Crusca ho trovato questo. Sul trattino leggo che:

    in alternativa a virgole e parentesi tonde, si può usare in un inciso
    ma non viene specificato se sia possibile anche come apertura dell'inciso in coppia con la virgola che invece lo chiude!
    Attendiamo il parere degli altri, grazie per aver posto un quesito così interessante!

  3. #3
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Non so se considerare quello un inciso vero e proprio.
    Non vedo per quale motivo non usare le semplici virgole.

  4. #4
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    A me l'uso del trattino -al posto della virgola- sembra di importazione (dall'inglese?). Preferisco la cara virgola!
    Correct me please!!

  5. #5
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by cityofgod View Post
    La soluzione proposta dalla 1a Scuola di pensiero sembra più logica, tuttavia mi sento più vicino a quella proposta dalla 2a Scuola di pensiero
    Uhm, a me invece sembra così strana, foss'anche per una mera questione di simmetria!


    In generale - lo dico istintivamente - quando scrivo tendo ad usare i trattini... come ho appena fatto! e cioè per "incastrare" plasticamente incisi all'interno di alcuni periodi, come dici tu. Non ci trovo nulla di male, questione di gusti forse.

    Quando invece il periodo subordinato non spezza la frase principale, come in questo caso, uso due virgole.



    Però questa è magari una regola più empirica che grammaticale.

  6. #6
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Non Vi volevo annoiare con un esempio un pò più calzante, ma può servire a capire meglio quanto espresso prima:

    Stando all'analisi di Garegnani, si può parlare di propensione media al consumo - e non di quota effettiva come intende Hicks - nella teoria di Duesenberry, poiché quest'ultima è caratterizzata dall'idea che vi sia una spontanea tendenza dell'economia a realizzare, nel lungo periodo, il pieno utilizzo della capacità produttiva.

    Stando all'analisi di Garegnani, si può parlare di propensione media al consumo - e non di quota effettiva come intende Hicks, nella teoria di Duesenberry, poiché quest'ultima è caratterizzata dall'idea che vi sia una spontanea tendenza dell'economia a realizzare, nel lungo periodo, il pieno utilizzo della capacità produttiva.

    A prescindere dal significato del frammento di discorso riportato nell'esempio, ho inserito all'interno della frase un inciso che ha l'aspetto di una nota a pié di pagina, opportunamente evidenziata, o che per sua natura si contrappone al concetto espresso in tutto il periodo.

    Grazie dell'attenzione.
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  7. #7
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Secondo me ci vanno due trattini quando c'e' la contrapposizione concettuale, o comunque quando l'inciso si potrebbe mettere come nota a pie' pagina, come diceva cityofgod, o al limite anche tra parentesi:

    Stando all'analisi di Garegnani, si può parlare di propensione media al consumo (e non di quota effettiva come intende Hicks) nella teoria di Duesenberry, poiché quest'ultima è caratterizzata dall'idea che vi sia una spontanea tendenza dell'economia a realizzare, nel lungo periodo, il pieno utilizzo della capacità produttiva.

    Altrimenti, quando l'inciso e' meno "isolato", anche la virgola va bene, e anzi forse smussa il carattere isolato dell'inciso.

    Insomma, secondo me le due chiusure non sono proprio equivalenti, non e' una piu' giusta dell'altra, perche' hanno due sfumature diverse.

    Ciao,
    Salegrosso.

    (Perdonate i miei apostrofi e pensateli accentini, tutti corretti... )

  8. #8
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Sì però secondo me usare una virgola in questo modo tende a confondere l'inciso con quello che segue. Non basta, a mio avviso, che questo sia concettualmente distinto da quanto riporta la frase principale.

    Leggendo il tuo secondo esempio sembra che Hicks faccia un'affermazione all'interno della teoria di Duesenberry... che poi è assurdo, lo so, sono due nomi diversi, ma voglio dire, in questi casi il trattino di chiusura aiuta la tua mente a non fare confusione. Ecco, aiuta la scorrevolezza in fase di lettura.

    Ma probabilmente rimani della tua opinione

  9. #9
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Penso che l'importante sia chiudere l'inciso con lo stesso segno col quale lo si è aperto, sia esso virgola o trattino o parentesi.

  10. #10
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    Quote Originally Posted by Salegrosso View Post
    Secondo me ci vanno due trattini quando c'e' la contrapposizione concettuale, o comunque quando l'inciso si potrebbe mettere come nota a pie' pagina, come diceva cityofgod, o al limite anche tra parentesi:

    Stando all'analisi di Garegnani, si può parlare di propensione media al consumo (e non di quota effettiva come intende Hicks) nella teoria di Duesenberry, poiché quest'ultima è caratterizzata dall'idea che vi sia una spontanea tendenza dell'economia a realizzare, nel lungo periodo, il pieno utilizzo della capacità produttiva.

    Altrimenti, quando l'inciso e' meno "isolato", anche la virgola va bene, e anzi forse smussa il carattere isolato dell'inciso.

    Insomma, secondo me le due chiusure non sono proprio equivalenti, non e' una piu' giusta dell'altra, perche' hanno due sfumature diverse.
    Dal Tuo intervento, interessante, deduco quanto segue e Ti fornisco le mie spiegazioni:

    L'uso di del trattino sia in apertura che chiusura "- TESTO - " evidenzia al primo colpo d'occhio l'inciso, ti aiuta a tenerne conto, lo mette in primo piano (commento all'utilizzo: FORTE).

    L'uso di del trattino in apertura e della virgola in chiusura "- TESTO," apre al discorso la possibilità di tenere conto di un inciso che entra in contrasto con il periodo o che lo rafforza, ma il tutto avviene con una certa scorrevolezza in fase di lettura (commento all'utilizzo: CALIBRATO).

    L'uso di delle parentesi sia in apertura che chiusura "(TESTO)" serve a riportare un inciso che rimanda ad un concetto non determinante nell'argomentazione che stiamo riportando, ma che merita comunque un minimo di attenzione (commento all'utilizzo: MODERATO, DA APPROFONDIRE).

    L'uso delle due virgole ", TESTO," favorisce in generale la lettura, dando un peso equivalente all'inciso contenuto al suo interno e alle rimanenti proposizioni (commento all'utilizzo: DEMOCRATICO).

    Ergo, in funzione dell'importanza oggettiva dell'argomento cui rimanda l'inciso e dell'importanza soggettiva che vogliamo attribuire Noi a quel concetto che emerge dallo stesso, si parte dai due trattini per arrivare alle due virgole. E tutti hanno un loro campo di applicazione.
    Sentiamo gli altri cosa pensano.
    Grazie

    Quote Originally Posted by Jacksunny View Post
    Sì però secondo me usare una virgola in questo modo tende a confondere l'inciso con quello che segue. Non basta, a mio avviso, che questo sia concettualmente distinto da quanto riporta la frase principale.

    Leggendo il tuo secondo esempio sembra che Hicks faccia un'affermazione all'interno della teoria di Duesenberry... che poi è assurdo, lo so, sono due nomi diversi, ma voglio dire, in questi casi il trattino di chiusura aiuta la tua mente a non fare confusione. Ecco, aiuta la scorrevolezza in fase di lettura.

    Ma probabilmente rimani della tua opinione
    La mia opinione si sta modulando in funzione dei flussi di pensiero che sono esplosi dopo gli interventi di tutti (cfr intervento precedente).

    Ho incluso un Tuo suggerimento in: "L'uso di del trattino sia in apertura che chiusura "- TESTO - " evidenzia al primo colpo d'occhio l'inciso, ti aiuta a tenerne conto, lo mette in primo piano (commento all'utilizzo: FORTE).",

    Sulla scorrevolezza in fase di lettura ho espresso un parere diverso, in quanto credo che la virgola sia più morbida del secondo trattino.

    Sulla confusione che può generare una virgola dopo un trattino, penso che ciò possa solo avvenire quando lo stesso inciso sia lungo ed articolato (la frase espressa dall'inciso magari include anche le virgole). In questo caso il concetto che si vuole spiegare merita un approfondimento e ciò mi porta a ritenere che sia sbagliato a priori inserire semplicemente - ammesso che lo sia, un inciso.
    Opinioni ?!
    Last edited by Paulfromitaly; 4th October 2007 at 12:29 PM.
    Se guardo indietro vedo molto, se guardo avanti vedo troppo. E' questo ciò che voglio !

  11. #11
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by vega3131 View Post
    Penso che l'importante sia chiudere l'inciso con lo stesso segno col quale lo si è aperto, sia esso virgola o trattino o parentesi.
    Concordo.
    Nell'esempio riportato in apertura di discussione, questa è l'unica scelta possibile.
    Per altre informazioni sull'uso di virgole e trattini potete dare un'occhiata a questa discussione a partire da qui.
    La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. (V. M. Illič-Svitič)

  12. #12
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Mi accodo modestamente a Bubu7 che a sua volta concorda con vega3131, aggiungendo che a volte può occorrere una virgola dopo i due trattini, laddove il contesto lo richieda.
    Etiamque omnes, ego non

  13. #13
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Certo che è buffo far iniziare un inciso con la copula "e"...

  14. #14
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by Artemide Diana View Post
    Mi accodo modestamente a Bubu7 che a sua volta concorda con vega3131, aggiungendo che a volte può occorrere una virgola dopo i due trattini, laddove il contesto lo richieda.
    Anche per me vale questa affermazione o, perlomeno, è così che leggo e scrivo da sempre
    Silvia
    Una persona che non abbia mai commesso un errore non ha mai cercato di fare qualcosa di nuovo. (Albert Einstein)

  15. #15
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Io penso di no, la chiusura con la virgola di un'incidentale aperta col trattino la segnerei sicuramente come errore.

  16. #16
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by infinite sadness View Post
    Io penso di no, la chiusura con la virgola di un'incidentale aperta col trattino la segnerei sicuramente come errore.
    Lo appresi durante un corso (un milione di anni fa) con Luca Serianni.
    Etiamque omnes, ego non

  17. #17
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by infinite sadness View Post
    Io penso di no, la chiusura con la virgola di un'incidentale aperta col trattino la segnerei sicuramente come errore.
    Esattamente, anche per me è errore.
    Inciso con inciso, virgola con virgola. Ma, nel caso in cui dopo l'inciso chiuso –, fosse necessaria la virgola (come dice Artemide Diana) allora dovrebbe essere corretta la scrittura che ho evidenziato. Mi sbaglio?
    È che non ho ben capito a cosa era riferito l'"io penso di no"... così ho voluto precisare il mio punto di vista
    Silvia
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  18. #18
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by s10975 View Post
    Inciso con inciso, virgola con virgola. Ma, nel caso in cui dopo l'inciso chiuso , fosse necessaria la virgola (come dice Artemide Diana), allora dovrebbe essere corretta la scrittura che ho evidenziato. Mi sbaglio?
    No, non ti sbagli.
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  19. #19
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Da evitare assolutamente, secondo me, è la virgola posta subito dopo il trattino, in qualsiasi punto della frase sia:
    -,
    Anche se teoricamente potrebbe risultare necessario, come nell'esempio:
    Al supermercato comprai pacchi di biscotti, diversi tipi di surgelati - che poi scoprimmo essere scaduti da tempo -, scatolette, snacks e bibite varie. (Scusate la stupidità dell'esempio)
    L'inciso tra trattini dovrebbe essere seguito da una virgola che scandisca l'elenco dei prodotti acquistati, ma graficamente la combinazione "-," mi sembra inaccettabile. Sarebbe meglio cambiare la frase in questi casi.

    Credo che la sintesi dei vari tipi di inciso fatta da Cityofgod qualche post fa sia abbastanza condivisibile. L'uso dei trattini dipende comunque dai gusti ed è sicuramente di importazione inglese. Molti preferiscono usare soltanto le virgole, ma secondo me in una frase lunga e complessa in cui sono presenti già molte virgole l'uso del trattino può evidenziare un diverso tipo di inciso e semplificare la lettura.

    Aggiungo un'osservazione: soprattutto in inglese, ma a volte anche in italiano, un inciso con trattini viene aperto nella parte finale di una frase, e quindi viene chiuso dal punto e non da un altro trattino. Es.
    Un simile fenomeno non è quindi nuovo nella storia di questo Paese - né d'altra parte è stato ignorato dagli osservatori e dagli studiosi.
    In questo caso il trattino mi sembra quasi completamente intercambiabile con una virgola. Ma il trattino mi dà l'impressione di spezzare il tono della frase in maniera più evidente.

  20. #20
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    Re: Utilizzo del trattino "-" e della virgola ","

    Quote Originally Posted by s10975 View Post
    Esattamente, anche per me è errore.
    Inciso con inciso, virgola con virgola. Ma, nel caso in cui dopo l'inciso chiuso –, fosse necessaria la virgola (come dice Artemide Diana) allora dovrebbe essere corretta la scrittura che ho evidenziato. Mi sbaglio?
    È che non ho ben capito a cosa era riferito l'"io penso di no"... così ho voluto precisare il mio punto di vista
    Silvia
    Sì, il caso da te citato mi sembra corretto.
    Il mio no si riferiva alla domanda del post iniziale, corredata da relativo esempio, dove si sosteneva la possibilità di chiudere con virgola un inciso aperto da trattino.

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