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Thread: FR: although + past tense -- bien que + mode au passé (indicatif / subjonctif)

  1. #1
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    FR: although + past tense -- bien que + mode au passé (indicatif / subjonctif)

    Moderator note: multiple threads merged to create this one

    Hi everyone, I'm trying to put this phrase into French and i'm not sure if I'm getting it right, I was wondering if someone could possibly help??

    Even though moving(house) was initially a scary experience, ...
    Bien que démenager fut une experience intimidante...

    Am I right to use the subjunctive here? and would it read ok in French?

    I would really appreciate your help!
    fooz
    Last edited by jann; 11th April 2009 at 7:15 PM. Reason: Threads merged

  2. #2
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    Re: FR: bien que + subjunctive

    You are right to use the subjunctive, but the subjunctive of être is either fût (the imperfect; archaic nowadays) or ait été (subjonctif passé -- more common, I believe).
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  3. #3
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    Re: FR: bien que + subjunctive

    No, the imperfect subjunctive is not “archaic”, even more so for the 3rd person singular. At any rate, you're correct that it is more and more often replaced by a past subjunctive…

    Bien que déménager fût/ait été au départ une expérience difficile/pénible, …

  4. #4
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    Re: FR: bien que + subjunctive

    Quote Originally Posted by Maître Capello View Post
    No, the imperfect subjunctive is not “archaic”, even more so for the 3rd person singular.
    More than once I have read native speakers write here in the forum that if you use the imparfait du subjonctif when talking you'll sound ridiculously bookish. Granted, it's still used in literary registers, so "archaic" was not the best choice of words.
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  5. #5
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    Re: FR: bien que + subjunctive

    We'll never end with that question of the past subjunctive !

    You can find it :
    written : in all sort of literature. Since the second part of the 20th century, most of the time, only the 3rd pers. sg is commonly used.
    (My grand-mother, born in 1889, used to employ it in her private letters.)

    spoken : In official speeches : General de Gaulle, of course, or André Malraux... Let's say until the 60's, 70's...Only in very formal circumstances and very scarcely in normal speech.

    Nowadays : we often use it laughing. It gives to our speech a certain ton... It's difficult to explain, but I heard a little time ago my son (23) using it at the phone with a friend (same age)... to laugh, of course. LOL.

    The modern authors sometimes use it at the 3rd person, but I never found another person in a recent roman.

    My advice (I already gave it) : Imho, when you reach a good level in french, it's necessary to understand it, so you've better learn it, but never never use it yourself... I think it would be ridiculous.

    If you begin to learn french, if you're not yet able to read our classical authors, if you wish to learn french to work in offices (not in literature) with tourists in hotels or restaurants, or merely, visit France and speak with the people, forget it.


  6. #6
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    FR: bien que + temps du passé

    J'ai toujours pensé qu'on doit utiliser le subjonctif après les phrases comme bien que mais est-il d'accord d'utiliser le passé composé ici, comme la campagne publicitaire était dans le passé. La phrase complete:
    Même si nos produits sont vendus dans toutes les grandes surfaces, la majorité de gens n’essayent jamais nos bières, et quelques personnes ne les connaissent pas, bien que nous avons lancé une campagne publicitaire, il y a 2 ans.
    Merci d'avance

  7. #7
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    Re: bien que nous avons lancé

    No, you should still use the subjunctive. But you would use a "perfect form":
    ...bien que nous ayons lancé une campagne publicitaire il y a 2 ans.

    There must be more formal forms, but here is for the usual


  8. #8
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    Re: bien que nous avons lancé

    Would it be more formal to switch the whole phrase around and say:
    Bien que nous ayons lancé une campagne publicitaire, il y a 2 ans, et que nos produits sont vendus dans toutes les grandes surfaces, la majorité de gens n’essayent jamais nos bières, et quelques personnes ne les connaissent pas.
    It's for a report and needs to be quite formal.

  9. #9
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    Re: bien que nous avons lancé

    Le mode subjonctif est en effet obligatoire après bien que.
    Vous devez donc utiliser ici le subjonctif passé: bien que nous ayons lancé ...

    Your second try is indeed much better. I would just remove the first comma, stick with the subjonctif, and change the end:
    Bien que nous ayons lancé une campagne publicitaire il y a 2 ans, et que nos produits soient vendus dans toutes les grandes surfaces, la majorité de gens n’essayent jamais nos bières, et certains ne les connaissent pas.
    Last edited by Stefan Ivanovich; 9th March 2008 at 1:40 PM.
    "Eigentlich weiß man nur, wenn man wenig weiß; mit dem Wissen wächst der Zweifel" - Spruche in Prosa, JW v. Goethe

  10. #10
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    FR: bien que + past tense

    I'm not sure which tense/mood to use with "bien que", if the whole sentence is in the past.
    Example: "Il n’a pas pu résoudre le problème bien que la solution [étais, ait été, soit, fût] évidente à tous les autres."

  11. #11
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    Re: "bien que" in the past?

    Après bien que, le subjonctif est obligatoire. Le temps grammaticallement le plus correct serait le subjonctif imparfait, mais celui-ci est de plus en plus supplanté par le subjonctif passé, même à l'écrit. Donc:

    Il n’a pas pu résoudre le problème, bien que la solution fût/ait été évidente pour tous les autres.

  12. #12
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    Re: "bien que" in the past?

    Plus précisément : on a la fameuse concordance des temps.

    Si la principale est au présent (ou au futur) : subjonctif présent ou passé composé selon que l'action correspondante est simultanée ou antérieure :

    Il n'arrive/n'arrivera pas à résoudre le problème bien que la solution soit évidente pour tous les autres

    Il n'arrive/n'arrivera pas à résoudre le problème bien que la solution ait été
    (précédemment) évidente pour tous les autres


    Si la principale est au passé, subjonctif imparfait ou plus-que-parfait selon que l'action correspondante était simultanée ou antérieure :



    Il n'arrivait pas/n'arriva pas/n'est pas arrivé/n'était pas arrivé à résoudre le problème bien que la solution fût évidente pour tous les autres


    Il n'arrivait pas/n'arriva pas/n'est pas arrivé/n'était pas arrivé à résoudre le problème bien que la solution eût été (précédemment) évidente pour tous les autres

    Inutile de dire que ce subjonctif plus-que-parfait, trop parfait sans doute, n'est plus guère employé...
    Last edited by xav; 7th August 2008 at 5:18 PM.

  13. #13
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    Re: "bien que" in the past?

    Xav :
    J'ai bien peur que la règle que vous expliquez ne soit valable que pour les subordonnée complétives.
    Ici, notre subordonnée introduite par "bien que" n'est pas complétive, elle est circonstancielle, et ça change tout.

    Dans une circonstancielle, on ne choisit pas l'imparfait du subjonctif par souci de concordance avec le temps de la principale, si elle lui est simultanée, on le choisit parce qu'elle exprime une action dans le passé, tout simplement, et on détermine la différence entre l'imparfait du subjonctif et le passé du subjonctif selon les mêmes critères qui nous permettent de déterminer la différence entre l'imparfait et le passé composé dans une proposition à l'indicatif.

    Votre explication est juste en revanche pour des phrases comme :
    Je veux qu'il vienne,
    Je voulais qu'il vînt,
    Je veux qu'il soit venu,
    Je voulais qu'il fût venu.

    Car il s'agit ici de complétives.

  14. #14
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    Re: "bien que" in the past?

    Mais c'est bien de la concordance des temps ! On ne peut pas envisager que la subordonnée soit au présent, même si l'action a lieu simultanément dans la principale et la subordonnée.

  15. #15
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    Re: FR: bien que + temps du passé

    Non.
    Il y a une différence fondamentale entre le fait de choisir un temps du passé librement parce que l'action décrite se déroule dans le passé et choisir un temps grammatical parce qu'une certaine règle de concordance des temps vous y oblige.

    Pour être plus clair :
    Dans une proposition complétive au subjonctif,
    Vous choisissez l'imparfait si votre principale est au passé et si votre subordonnée ne lui est pas antérieure. (Je voulais qu'il vînt)
    Vous choisissez le passé si votre principale est au présent et si votre subordonnée lui est antérieure. (je veux qu'il soit venu)
    ,etc pour le plus que parfait...

    Dans une proposition circonstancielle au subjonctif,
    vous choisissez votre temps librement en fonction de la date à laquelle l'événement se produit, et en fonction de l'aspect (imparfait/passé composé), exactement comme dans une proposition indépendante.
    (il y a exactement autant de nuances entre "bien qu'il fût" et "bien qu'il ait été" qu'il y en a entre "il était " et "il a été".)

  16. #16
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    Re: FR: bien que + temps du passé

    D'accord et pas d'accord. Je me trompais en parlant de concordance des temps au sens strict. Mais on n'est pas pour autant dans la situation d'une proposition indépendante, puisque le temps de la principale colore fortement ce qu'on est en train de dire.

    Je pensais à lui hier, bien qu'il soit absent depuis longtemps.
    (aujourd'hui encore)
    Je pensais à lui hier, bien qu'il fût absent depuis longtemps. (hier - il a pu revenir depuis)
    Je pensais à lui, bien qu'il ait été / eût été absent depuis longtemps (il est revenu depuis)


    Je pense à lui, bien qu'il soit absent depuis longtemps.
    Je pense à lui, bien qu'il fût absent depuis longtemps
    ? Non.
    Je pense à lui, bien qu'il ait été absent depuis longtemps Hum
    Je pense à lui, bien qu'il eût été absent depuis longtemps Non

    Je penserai à lui demain, bien qu'il fût absent depuis longtemps
    ? Non.
    On ne choisit pas le temps de la subordonnée indépendamment du temps de la principale, et les règles se rapprochent de celles de la concordance des temps, en un peu plus souples.

  17. #17
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    Re: FR: bien que + temps du passé

    Quote Originally Posted by xav View Post
    Je pensais à lui, bien qu'il ait été / eût été absent depuis longtemps (il est revenu depuis)
    Je ne suis pas d'accord. vous ne pouvez pas dire "bien qu'il ait été absent depuis longtemps, parce que la proposition indépendante "Il a été absent depuis longtemps" n'a pas de sens. On doit utiliser l'imparfait.
    mais vous pouvez très bien dire : "Je pense à lui, bien qu'il ait été absent pendant longtemps", parce que la phrase "il a été absent pendant longtemps" fonctionne très bien avec le passé composé."

    Je dis que le choix est libre, parce que vous êtes libre de dire :
    "Je pense à lui".
    "Il est/était absent depuis longtemps",
    et de relier les propositions par un "bien que".
    Continuons :

    Quote Originally Posted by xav View Post
    Je pense à lui, bien qu'il soit absent depuis longtemps.
    Je pense à lui, bien qu'il fût absent depuis longtemps
    ? Non.
    Mais si!
    Il est possible de dire : "Je pense à lui", ainsi que :
    "Il était absent depuis longtemps", (et il est revenu, maintenant)
    et d'imaginer une situation (très bizarre, je vous l'accorde) où le fait qu'une personne ait été absente pendant longtemps et qu'elle soit revenue maintenant devrait normalement vous empêcher de penser à elle.


    Quote Originally Posted by xav View Post
    Je pense à lui, bien qu'il ait été absent depuis longtemps Hum
    Non, ça ne va pas, pour les mêmes raisons que plus haut :
    "Il a été absent depuis longtemps n'est pas une phrase correcte", mais ça marche très bien avec "pendant".

    Quote Originally Posted by xav View Post
    Je pense à lui, bien qu'il eût été absent depuis longtemps Non
    Non, en effet. pour les mêmes raisons.

    Les raisons qui font que telle ou telle phrase soit interdite n'ont rien à voir avec la présence de la proposition principale.
    Il n'y a pas de concordance des temps, sauf celle impliquée par la logique qui veut que généralement, des événements dans le passé soient empêchés par des événements également situés dans le passé.

    Mais ce qui fait qu'une phrase comme
    " Je pense à lui, bien qu'il fût absent depuis longtemps"
    puisse sembler juste sans l'être, c'est qu'on a perdu l'habitude de l'imparfait du subjonctif, et qu'on n'est pas vraiment en mesure de détecter un emploi fautif par rapport à un passé composé du subjonctif.
    (Et aussi que de toutes façons, dans une langue moderne normale, on effectue de toutes façons le remplacement de l'imparfait par le passé dans les circonstancielles. (mais par le présent dans les complétives, qui sont soumises à la concordance, elles.))
    Last edited by Fred_C; 7th August 2008 at 10:49 PM.

  18. #18
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    FR: although I was born - mode

    Hey, I am trying to say:

    -Although I was born in South Africa I consider New Zealand my home.

    I know that 'bien que' takes the subjunctive after it, but I'm unsure what to do about the 'was' bit. I am thinking maybe the past subjunctive, but I'm not sure if this is the kind of thing you use it for. […]

    -Bien que je sois née en Afrique du Sud je considère…

    Thanks
    Last edited by Maître Capello; 19th September 2012 at 11:42 AM. Reason: thread split

  19. #19
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    Re: Bien que.. past subjunctive?

    Quote Originally Posted by kazzazarazza View Post
    Bien que je sois née en Afrique du Sud
    Last edited by Maître Capello; 19th September 2012 at 11:43 AM. Reason: thread split

  20. #20
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    FR: bien que + past tense

    Sorry to be a pain with all these threads..

    Just wondering, because I'm translating a narrative passage, in which tense you'd put this particular phrase: "when the coffee arrived, she poured it out largely and carelessly, although she took only one sip from her cup".

    It's past historic for most, but do you still include the perfect subjunctive after 'bien que' for although? Does a perfect subjunctive-past-historic even exist?

    "Bien qu'elle ait prit"?
    or "Bien qu'elle prit"
    or "Bien qu'elle ait pris"?

    aaaaaaaargh!

    Thank you!

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