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Thread: Tratamentos em Portugal e Brasil: "você", "tu", "senhor(a)"

  1. #81
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    Re: tratamento em Portugal

    Olá,

    Quote Originally Posted by Outsider View Post

    To call the waiter, say "empregado/a", or "senhor(a)", or simply "(olhe,) se faz favor..."
    "Empregado/a" pode ser us usado sem maiores problemas? Acho que aqui essa forma poderia ser considerada pejorativa (dependendo do tom de voz também).

    Até.:
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  2. #82
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    Re: tratamento em Portugal

    Bem, de facto não é comum dirigir-se directamente a alguém como "empregado". Mas é o nome que damos às pessoas que servem à mesa. (Aqui não se diz "garçom".)
    Deuparth gwaith yw ei ddechrau.

  3. #83
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    Re: tratamento em Portugal

    Tagarela, como o Out disse aí em cima:
    Garçom [br] = Empregado (de mesa) [pt]
    Garçonete [br] = Empregada (de mesa) [pt]

    No Brasil empregado tem um sentido mais geral, igual a "funcionário" ou em inglês (=employee). Já a palavra empregada além desse sentido geral pode se referir a "uma empregada doméstica" ou em inglês (=maid).
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  4. #84
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    Re: Tratamentos em Portugal: "você", "tu", "senhor(a)"

    Em Angola, precisamos muito de aprender com os «standards« Brasileiro e Português.Tenho partilhado com muitos estudiosos e utentes da Língua Portuguesa em Angola, o que aprendo de todos vós.Quanto ao uso dos pronomes você ou tu, na verdade não temos um padrão aceitável para todos.Mas, posso vos garantir que 95% dos angolanos fica ofendida se for tratada por «você».E só com bastante intimidade as pessoas usam tu em sua comunicação inter-pessoal.Para muitos ser tratado por tu é um insulto;tudo isto sucede porque realmente não temos um padrão angolano.Pessoalmnente, uso o senhor, a senhora, o jovem, a jovem etc.
    Last edited by YALAK; 14th September 2008 at 9:22 PM. Reason: sharing

  5. #85
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    Re: Tratamentos em Portugal: "você", "tu", "senhor(a)"

    Quote Originally Posted by YALAK View Post
    Em Angola, precisamos muito de aprender com os «standards« Brasileiro e Português.Tenho partilhado com muitos estudiosos e utentes da Língua Portuguesa em Angola, o que aprendo de todos vós.Quanto ao uso dos pronomes você ou tu, na verdade não temos um padrão aceitável para todos.Mas, posso vos garantir que 95% dos angolanos fica ofendida se for tratada por «você».E só com bastante intimidade as pessoas usam tu em sua comunicação inter-pessoal.Para muitos ser tratado por tu é um insulto;tudo isto sucede porque realmente não temos um padrão angolano.Pessoalmnente, uso o senhor, a senhora, o jovem, a jovem etc.
    Dentro do Brasil isso também ocorre, por exemplo. As pessoas aqui no meu estado se sintem ofendidas quando nordestinos e sulistas nos tratam por "tu".
    I'm BACK, my friends!

  6. #86
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    Re: Tratamentos em Portugal: "você", "tu", "senhor(a)"

    Hi Alandria

    Obrigado por sua amabilidade e simpatia.
    Obrigado por ter partilhado alguma similaridade entre os nossos dois povos amigos.
    O que escrevi é uma forma de abertura e convite á partilha e comunicação.
    Como é possível a comunicação sem algo em comum?Temos algo comum:a língua.
    Espero que possa comunicar um pouco mais dos hábitos de linguagem Brasileira.
    Grato por sua gentileza e comunicabilidade.

  7. #87
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    Re: baixar um dicionário

    Quote Originally Posted by ignisvandevol View Post
    Em Portugal não usamos "voçê", pode até ser desconfortável a certas pessoas
    É perigoso esse tipo de generalização. Depende da região. Você não leva cedilha.
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  8. #88
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    Re: baixar um dicionário

    Quote Originally Posted by Alentugano View Post
    É perigoso esse tipo de generalização. Depende da região. Você não leva cedilha.
    Pode-se usar o tempo verbal, mas é cada vez mais raro usar-se a pessoa.
    "Você quer açúcar?" "Você faz-me parecer mais velha."
    "Quer açúcar?" « omitimos no mínimo 90% dos você, pelo menos aqui na província e Lisboa.
    É apenas usado como marca de respeito ou desconhecimento respeitoso de outra pessoa, maioritariamente usado por empregados comerciais.
    Em linguagem corrente com outra pessoa usa-se muito mais "tu", também muito omitido.
    No Brasil é onde se usa o você em linguagem corrente, nem sei em que casos usam "tu" se é que usam. Quem queira esclarecer seja bem vindo.

    Como se diz por aqui muitas vezes "trata-me por tu"

  9. #89
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    Re: baixar um dicionário

    Quote Originally Posted by ignisvandevol View Post
    Pode-se usar o tempo verbal, mas é cada vez mais raro usar-se a pessoa.
    "Você quer açúcar?" "Você faz-me parecer mais velha."
    "Quer açúcar?" « omitimos no mínimo 90% dos você, pelo menos aqui na província e Lisboa.
    É apenas usado como marca de respeito ou desconhecimento respeitoso de outra pessoa, maioritariamente usado por empregados comerciais.
    Em linguagem corrente com outra pessoa usa-se muito mais "tu", também muito omitido.
    No Brasil é onde se usa o você em linguagem corrente, nem sei em que casos usam "tu" se é que usam. Quem queira esclarecer seja bem vindo.

    Como se diz por aqui muitas vezes "trata-me por tu"
    Mas onde é que o Ignis (não quero tratá-lo por você, uma vez que não gosta, mas também não me sinto à vontade para o tratar por tu porque esse tratamento, ao menos para mim, requer alguma intimidade) vai buscar essas estatísticas? E a província é o quê? Refere-se a tudo o que não é Lisboa? Como pode saber o que acontece em toda a província? (A Vanda está aqui, está a mudar-nos para outro tópico.. )
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  10. #90
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    Re: coitado

    É interessante que "vocês" (plural) deixa de ser formal! (Tanto em Portugal como no Brasil)

    Eu sou do estado de Pernambuco (Nordeste do Brasil) e lá se usa "tu" a torto e a direito! O "tu" é bem informal. Usado apenas para amigos íntimos. Eu hoje mesmo usei o "tu" com a minha irmã, via MSN. A diferença com Portugal é que usamos o "tu" com a terminação de "você", ou seja, sem o "s" final.
    Você fala => tu fala' (em vez de tu falas)
    Mas no pretérito perfeito que não é um simples caso de não pronunciar o "s" final:
    (Você falou mas tu falaste), nesse caso ou usamos "tu falou" (forma de você) ou mais normalmente (pelo menos no meu estado) contraímos: tu falas'e (=falaste) /falassi/.

    Eu tenho um amigo do estado do Rio Grande do Sul (Sul do Brasil) aqui na Polônia e usamos sempre o "tu"!
    Last edited by Vanda; 15th January 2009 at 11:29 AM. Reason: cópia de outro post, outro tópico
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  11. #91
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    Re: baixar um dicionário

    Quote Originally Posted by Alentugano View Post
    Mas onde é que o Ignis (não quero tratá-lo por você, uma vez que não gosta, mas também não me sinto à vontade para o tratar por tu porque esse tratamento, ao menos para mim, requer alguma intimidade) vai buscar essas estatísticas? E a província é o quê? Refere-se a tudo o que não é Lisboa? Como pode saber o que acontece em toda a província? (A Vanda está aqui, está a mudar-nos para outro tópico.. )
    Alent, vou meter o nariz! E talvez este assunto mereça mesmo um tópico separado! É que a minha impressão é exactamente a do Ignis. Agora talvez um pouco menos por influência brasileira, mas no meu meio é considerado falta de educação tratar por você.

    Agora antes que pense que sou alguma tia, vou-lhe explicar que o meu meio económico é uma classe média, o meu meio profissional é o administrativo/comercial, e o meu meio sócio-cultural é bastante ecléctico, desde o mais humilde ao intelectualmente mais sofisticado, com muitos professores à mistura. Apesar de viver na zona de Lisboa, cresci na Beira Alta, e por motivos familiares e profissionais tenho algum contacto com gente de Trás-os-Montes, Alentejo e Algarve.

    Portanto, como dizia, evitamos o tratamento por você tal como diz o Ignis. Formalmente dizemos o Sr. ou a Sra. ou evitamos (pessoalmente para os mais novos eu uso "o jovem" ou simplesmente evito). Se sabemos o nome, o Sr. Fulano, a Sra. Beltrana
    Se é amigo ou colega, ou tratamos por tu ou pelo nome.
    Por ex. num café o empregado não me pergunta: você quer açúcar? Mas sim: Quer açúcar? Ou digo-lhe eu: O Sr. esqueceu-se de me dar o açúcar!
    No médico: O Doutor acha que os exames estão bons? - Sim, acho que a D. Atomina está muito bem para a idade
    Tenho colegas que não trato por tu. Digo-lhes por ex.: Manuel, não se importa de atender esta esta chamada? E não: você não se importa...? (em cujo caso ele me olharia de lado).

    Hmmm é possível que noutras regiões se diga mais facilmente o você, acho que no Sul será mais o caso. Quando era chavala ouvia dizer vossemecê lá no Norte. Agora quando vou lá já não ouço tanto, mas é possível que nas aldeias ainda digam.

    Já o plural, vocês, é perfeitamente respeitoso (a menos que esteja numa reunião de administração onde deverei dizer "os srs. e a sras...")

    Agora diga-me o Alent da sua vivência em relação a isto no seu meio. Quando é que é ou não aceitável dirigir-se a alguém por você? Por exemplo, no café, no médico, no banco, numa loja, etc. Mas digo-lhe já Lisboa vs. província é um mito, a maioria dos habitantes da Grande Lisboa é proveniente da "província".

  12. #92
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    Re: baixar um dicionário

    Quote Originally Posted by Atomina, the atomic nina View Post
    Alent, vou meter o nariz! E talvez este assunto mereça mesmo um tópico separado! É que a minha impressão é exactamente a do Ignis. Agora talvez um pouco menos por influência brasileira, mas no meu meio é considerado falta de educação tratar por você.

    Agora antes que pense que sou alguma tia, vou-lhe explicar que o meu meio económico é uma classe média, o meu meio profissional é o administrativo/comercial, e o meu meio sócio-cultural é bastante ecléctico, desde o mais humilde ao intelectualmente mais sofisticado, com muitos professores à mistura. Apesar de viver na zona de Lisboa, cresci na Beira Alta, e por motivos familiares e profissionais tenho algum contacto com gente de Trás-os-Montes, Alentejo e Algarve.

    Portanto, como dizia, evitamos o tratamento por você tal como diz o Ignis. Formalmente dizemos o Sr. ou a Sra. ou evitamos (pessoalmente para os mais novos eu uso "o jovem" ou simplesmente evito). Se sabemos o nome, o Sr. Fulano, a Sra. Beltrana
    Se é amigo ou colega, ou tratamos por tu ou pelo nome.
    Por ex. num café o empregado não me pergunta: você quer açúcar? Mas sim: Quer açúcar? Ou digo-lhe eu: O Sr. esqueceu-se de me dar o açúcar!
    No médico: O Doutor acha que os exames estão bons? - Sim, acho que a D. Atomina está muito bem para a idade
    Tenho colegas que não trato por tu. Digo-lhes por ex.: Manuel, não se importa de atender esta esta chamada? E não: você não se importa...? (em cujo caso ele me olharia de lado).

    Hmmm é possível que noutras regiões se diga mais facilmente o você, acho que no Sul será mais o caso. Quando era chavala ouvia dizer vossemecê lá no Norte. Agora quando vou lá já não ouço tanto, mas é possível que nas aldeias ainda digam.

    Já o plural, vocês, é perfeitamente respeitoso (a menos que esteja numa reunião de administração onde deverei dizer "os srs. e a sras...")

    Agora diga-me o Alent da sua vivência em relação a isto no seu meio. Quando é que é ou não aceitável dirigir-se a alguém por você? Por exemplo, no café, no médico, no banco, numa loja, etc. Mas digo-lhe já Lisboa vs. província é um mito, a maioria dos habitantes da Grande Lisboa é proveniente da "província".
    Olá Atomina,

    viva a diversidade da nossa língua!

    Saiba que na minha zona ainda é respeitoso tratar alguém por você. Eu trato os meus pais, avós, tios mais velhos por você e irmãs e primos por tu, por exemplo.
    É um facto que hoje em dia as crianças estão a usar muito mais o tu como forma de tratamento com os familiares, principalmente pais, tios, avós. Isto só se nota mais de há uns dez/quinze anos a esta parte aqui na minha região.
    O nosso você vem directamente de vossemecê, que era uma forma respeitosa de se dirigir a alguém aqui no Baixo Alentejo e Algarve. Ainda usamos algumas vezes, mas mais as pessoas idosas. Lembro-me dos meus avós usarem o vossemecê a torto e a direito.
    Quanto ao tu ainda se nota que as pessoas têm reservas em usá-lo quando não conhecem bem os seus interlocutores. A minha experiência e percepção dizem-me que, muitas vezes, é necessário ter algum tipo de intimidade com a pessoa para que possamos tratá-la por tu. Tratar alguém por tu até pode ser considerado rude ou falta de educação.
    Os autóctones não têm problemas em usar o você uns com os outros, não somos muito dados - e isto é, mais uma vez, a minha percepção - a tratar-nos por senhor isto, senhora aquilo, porque fica demasiado formal. Assim, o vossemecê representava, penso eu, um meio-termo entre o muito formal e o muito informal.
    Mas repito, este nosso vossemecê/você não tem valor pejorativo nem é sinónimo de falta de educação, como acontece na zona de Lisboa. Há quem diga que são dois vocês com origens e evoluções distintas, o nosso e o seu.

    Por outro lado, não acho que a palavra você se usa cada vez menos em Portugal. Uma área onde parece ser cada vez mais utilizada é na publicidade. E depois temos o plural "vocês", que já toda a gente usa e ninguém acha que é falta de educação.


    Saudações alentejanas.
    Last edited by Alentugano; 18th January 2009 at 11:39 PM.
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  13. #93
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    Re: Tratamentos em Portugal: "você", "tu", "senhor(a)"

    Alentugano, obrigada pela resposta. Eu já me tinha apercebido de que os meus colegas alentejanos se tratam entre eles por você, sem sombras de desrespeito. Mas quando falam connosco normalmente utilizam os nossos nomes, ou seja, têm noção de que o você pode ser mal interpretado. Quanto ao resto, concordo que o você se vá generalizar mesmo na região de Lisboa, muito por influência brasileira, quer da TV, quer dos muitos brasileiros que aqui trabalham em contacto com o público.

    E viva a diversidade da nossa língua

  14. #94
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    Re: Tratamentos em Portugal e Brasil: "você", "tu", "senhor(a)"

    Alguém poderia dizer o porquê do uso de você ser desrespeitoso em Portugal? Não consigo entender... alguém disse em um post anterior que você poderia ter um sentido conotativo, qual seria este?

    E sobre o emprego de tu/você, na cidade do Rio de Janeiro percebo que é bem misturado, embora você seja o padrão na zona sul. E com o tu, os verbos são conjugados na 3a pessoa, assim como no restante do Brasil onde tu é utilizado. A exceção é o Estado do Maranhão, o povo por lá conjuga os verbos em 2a pessoa de forma correta, porém criam umas frases estranhas, como "este é um bom filme pra ti ver". E no Rio Grande do Sul, o tu só é usado com verbos conjugados corretamente na maioria das vezes somente pelas pessoas mais velhas, os jovens falam conjugando na terceira pessoa também.

    Na minha cidade, Petrópolis, região serrana do Rio de Janeiro, o tu é o padrão, e você é mais utilizado por pessoas vindas de outros lugares, como os muitos imigrantes de Minas Gerais. Mas, como no resto do Brasil, conjugam os verbos na terceira pessoa, com algumas raras exceções - alguns falam "como vais?", "e tu, por onde andas?". Verbos regulares, no imperativo afirmativo, também são conjugados corretamente. Quando é algo diferente de adicionar um s ao final, é coisa rara, predomina o "tu foi?", "tu leu?", etc.

  15. #95
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    você + te ?

    I know that the você form is handled grammatically/syntactically like the 3rd person singular, even though semantically it is the 2nd person singular. I'm familiar with this usage from Spanish, whose usted serves the same role.

    But in the lyrics of a song (Quando by Roberto Carlos), the singer uses the line te esqueci even though it uses você throughout the song. My Spanish-trained brain would have expected lhe esqueci.

    Would já lhe esqueci be ungrammatical?

    TIA!

    ~K

  16. #96
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    Re: você + te ?

    No. You can usually use te/lhe/você:

    "Já te esqueci"

    "Já lhe esqueci"

    "Já esqueci você"

    You have many ways to do It.
    "O passado já passou e o futuro está por vir"

  17. #97
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    Re: você + te ?

    Hi, Kynnjo.
    Still hearing Roberto Carlos?
    Actually, if the whole song is in the third person (você), then "lhe" would be the right choice.
    However, there is what we call "licença poética", which allows some deviation, in the interest of the metrics.
    But, the fact is that - in Brazilian coloquial language - it is very common to mix up the third with the second person, exactly as mentioned.
    Not only is "você " used together with "te", but also - specially in the south of the country (mainly in Rio Grande do Sul), people use the second person (tu), with the verb itself in the third. For instance "Vamos ao cinema. Tu vai?" (in this case, the correct would be to use "vais").
    Or in a publicity by one of the official banking institutions of the country, you can read "Vem pra Caixa você também" (in this case, it should be "Venha para a caixa você também", or "Vem pra Caixa tu também").
    In other words: yes, the use of "te", in the situation mentioned by you would be wrong. But it is a widely spread usage (however, hardly acceptable in written language, unless the "licença poética" is called, and it would mean you must be writing poetry).
    Just hope not to have confused you even more!

  18. #98
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    Re: Tratamentos em Portugal e Brasil: "você", "tu", "senhor(a)"

    Quote Originally Posted by Brass View Post
    Still hearing Roberto Carlos?
    Yeah, I'm a big fan of his jovem guarda phase...

    Quote Originally Posted by Brass View Post
    Actually, if the whole song is in the third person (você), then "lhe" would be the right choice.
    However, there is what we call "licença poética", which allows some deviation, in the interest of the metrics.
    My non-native ear can't hear how já te esqueci is preferable já lhe esqueci on purely metrical grounds.

    Quote Originally Posted by Brass View Post
    But, the fact is that - in Brazilian coloquial language - it is very common to mix up the third with the second person, exactly as mentioned.
    Not only is "você " used together with "te", but also - specially in the south of the country (mainly in Rio Grande do Sul), people use the second person (tu), with the verb itself in the third. For instance "Vamos ao cinema. Tu vai?" (in this case, the correct would be to use "vais").
    Or in a publicity by one of the official banking institutions of the country, you can read "Vem pra Caixa você também" (in this case, it should be "Venha para a caixa você também", or "Vem pra Caixa tu também").
    In other words: yes, the use of "te", in the situation mentioned by you would be wrong. But it is a widely spread usage..
    Would the original lyrics be pretty much unchanged if RC had used já lhe esqueci? Or would they have sounded too formal/bookish/unnatural?

    Quote Originally Posted by Brass View Post
    Just hope not to have confused you even more!
    Not at all! Thanks!

    ~K

  19. #99
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    Re: você + te ?

    Quote Originally Posted by kynnjo View Post
    I know that the você form is handled grammatically/syntactically like the 3rd person singular, even though semantically it is the 2nd person singular. I'm familiar with this usage from Spanish, whose usted serves the same role.

    But in the lyrics of a song (Quando by Roberto Carlos), the singer uses the line te esqueci even though it uses você throughout the song. My Spanish-trained brain would have expected lhe esqueci.

    Would já lhe esqueci be ungrammatical?

    TIA!

    ~K
    LHE is not used much in speech (except for some Northeastern States, like Bahia). And LHE as direct object (as in this case) is not tolerated by grammarians.
    (Grammarians whould ask: Você lhe esqueceu o quê? -Eu lhe esqueci um presente ; LHE = for her).
    Semiformal written language normally uses VOCÊ for direct object of you, and PARA/A VOCÊ for indirect object: Eu vi você; Dei isso para você. (I saw you; I gave it to you).
    But the clitic TE is universally used in speech:


    You know I love you.

    In Brazil: Você sabe que eu te amo.
    In Argentina: Vos sabés que te amo/quiero.
    In Portugal (plural): Vocês sabem que vos amamos.

    In all 3 languages (Brazilian Portuguese, Argentinian Spanish, Continental Portuguese) there is a mixture of pronouns, but Argentinian usage is officially accepted (even by Spanish academia RAE), and Continental Portuguese usage is tolerated even in scholols (I've seen many elementary school textbooks with this ''mix''), but Brazilian mix is tolerated in informal speech but extremely rare in writing (even popular magazines like Minha novela edit it out). So, when it comes to language change, Brazilian grammar is the least accepting/tolerating.
    Last edited by Istriano; 5th January 2010 at 1:08 PM.

  20. #100
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    Re: você + te ?

    Quote Originally Posted by kynnjo View Post
    Spanish, whose usted serves the same role.


    Usted is equivalent to Brazilian (SP,MG,ES) você only in CostaRican Spanish, they use usted with anyone: professors, friends, lovers, strangers, children, and pets.

    This usage Usted as an informal (as well as a formal) pronoun is called ustedeo.
    is never used in Costa Rica, and vos is on its way out.

    I don't know how they said I LOVE YOU in Costa Rica tho'.
    My guesses:

    La quiero/amo a Usted. (to a woman)
    Lo quiero/amo a Usted. (to a man)

    While, lheísmo de cortesia is universally accepted in Spanish
    (Le amo a Usted), LHE for the direct object of você is a regionalism
    in Brazilian Portuguese (used in states which use LHE along with TE), mainly in the Northeast.


    The current usage for most of the Brazilian Southeast, and the Midwest [Centro Oeste], and parts of South and Northeast:

    you (subject) - subject clitic - direct object - indirect object - object clitic
    VOCÊ-------------CÊ---------VOCÊ---------PARA/A VOCÊ-------TE-----
    (você-------------/-----------o/a-------------lhe---------------o/a/lhe)

    (older usage)

    Not many people use LHE in Southeast because it's a formal word, and nowadays people seem to use O SENHOR much more than lhe/o:
    Eu vi o senhor. [Vi-o]
    Eu dei ao/para o senhor. [Eu lhe dei].
    Last edited by Istriano; 5th January 2010 at 1:35 PM.

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