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Thread: despertar / despertarse

  1. #1
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    despertar / despertarse

    Hola a todos:

    Me gustaría saber si mi análisis es correcto:

    He despertado a mi hijo [CD] a las siete.
    Me [morfema verbal] he despertado a las seis.

    El verbo despertar es transitivo, pero despertarse es un verbo pronominal: Me es un morfema verbal (parte del verbo): no tiene ninguna función sintáctica.

    Muchas gracias y saludos,
    Pitt
    Correct my errors, I am always learning. Thanks!
    Corregidme los errores, siempre estoy aprendiendo. ¡Gracias!

  2. #2
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by Pitt View Post
    Hola a todos:

    Me gustaría saber si mi análisis es correcto:
    Parece que tienes razón

  3. #3
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by Pitt View Post
    Hola a todos:
    Me gustaría saber si mi análisis es correcto:

    He despertado a mi hijo [CD] a las siete.
    Me [morfema verbal] he despertado a las seis.

    El verbo despertar es transitivo, pero despertarse es un verbo pronominal:
    Me es un morfema verbal (parte del verbo): no tiene ninguna función sintáctica.
    Opino que es la misma situación con despertar(se) como con acercar(se) o entregar(se) -- Es transitivo
    y reflexivo - La DRAE no tiene ninguna definición única que se marque así -->'prnl'. Despertar se marca
    exactamente como lavar en el DRAE. = [tr. _________________ U.t.c.prnl] -- así que si se considera
    lavar como 'reflexivo' -- despertar también debe ser reflexivo.

    despertar1. (De despierto).
    1. tr. Cortar, interrumpir el sueño a quien está durmiendo. U. t. c. prnl.
    2. tr. Renovar o traer a la memoria algo ya olvidado.
    3. tr. Hacer que alguien vuelva sobre sí o recapacite.
    4. tr. Mover, excitar. Despertar el apetito.
    5. intr. Dejar de dormir.
    6. intr. Dicho de una persona que era ruda, abobada o simple:
    Hacerse más advertida, avisada y entendida.
    Una persona puede despertar a alguien o despertarse a sí mismo (figurativamente).
    La acción sucede al sujeto sí mismo.

    Pero me da que unos gramáticos coincidan con tu análisis.

    Grant
    Last edited by NewdestinyX; 6th March 2008 at 5:01 AM.
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  4. #4
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    Re: despertar / despertarse

    Pitt:

    Haz un vistazo a unos verbos pronominales verdaderos.

    Salirse (de) en «El aceite se salió de la botella.»
    salir.
    37.
    prnl. Dicho del contenido de una vasija: Derramarse por una rendija o rotura.
    Parecerse (a) en «Te pareces a tu padre.»
    parecer. (Del lat. vulg. *parescĕre, der. del lat. parēre).
    5. prnl. asemejarse (‖ mostrarse semejante).
    Perderse en «Me perdí en el bosque.»
    perder.
    14. prnl. No hallar camino ni salida. Perderse en un bosque, en un laberinto.
    No hay ningún aspecto de los verbos arriba que se pudiera entender como el sujeto actuando sobre/en sí mismo. Hay que mirar el aspecto de cada verbo cuando analices el papel del pronombre átono que concuerda con el sujeto. Lo veo así: Si el verbo es esencialmente transitivo -- entonces el pronombre átono tiene una función sintáctica actual o figurativa. Si el verbo es esencialmente intransitivo entonces el pronombre átono no tiene ninguna función sintáctica y es simplemente una morfema del verbo.

    Chao,
    Grant
    Last edited by NewdestinyX; 6th March 2008 at 5:42 AM. Reason: Added other examples
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  5. #5
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by Pitt View Post
    Hola a todos:

    Me gustaría saber si mi análisis es correcto:
    A mí también me parece bien.

  6. #6
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    Re: despertar / despertarse

    A mi entender la entrada prnl./U.t.c.prnl. en el DRAE no significa que en todo caso se trata de un verbo pronominal. Esta entrada simplemente significa que el verbo en su acepción se conjuga con un pronombre átono (me, te, se, nos, os). Este pronombre puede tener una función sintáctica (verbo reflexivo lavarse) o no (verbo pronominal despertarse).

    Un ejemplo con el verbo conocerse

    Entrada en el DRAE:
    conocer
    10. prnl. Juzgarse justamente.

    Un ejemplo:

    Juan se conoce muy bien, sabe lo que quiere.

    A pesar de la entrada prnl. conocer no es un verbo pronominal, es un verbo reflexivo: SE funciona como complemento directo: se puede añadir a sí mismo.

    Juan se conoce muy bien a sí mismo, sabe lo que quiere.

    ¿Qué opináis?

    Pitt
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  7. #7
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by Pitt View Post
    A mi entender la entrada prnl./U.t.c.prnl. en el DRAE no significa que en todo caso se trata de un verbo pronominal. Esta entrada simplemente significa que el verbo en su acepción se conjuga con un pronombre átono (me, te, se, nos, os). Este pronombre puede tener una función sintáctica (verbo reflexivo lavarse) o no (verbo pronominal despertarse).

    Un ejemplo con el verbo conocerse

    Entrada en el DRAE:
    conocer
    10. prnl. Juzgarse justamente.

    Un ejemplo:

    Juan se conoce muy bien, sabe lo que quiere.

    A pesar de la entrada prnl. conocer no es un verbo pronominal, es un verbo reflexivo: SE funciona como complemento directo: se puede añadir a sí mismo.

    Juan se conoce muy bien a sí mismo, sabe lo que quiere.

    ¿Qué opináis?

    Pitt
    No. Prnl --siempre significa 'verbo pronominal para esa acepción'

    Y no estamos de acuerdo en lo de tu ejemplo con conocerse. En tu oración 'conocer(se)' no usa acepción #10 que has citado. Usa acepciones #1,2, o 3 -- pero no #10.

    conocer. (Del lat. cognoscĕre).
    1. tr. Averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas.
    2. tr. Entender, advertir, saber, echar de ver.
    3. tr. Percibir el objeto como distinto de todo lo que no es él.

    Así que -- usando #1 -- el 'se' es complemente directo.

    Un ejemplo de acepción 10 sería así:

    En estos momentos, Juan se conoció bien y se dio cuenta de que él no iba a ser el mejor....

    El 'se' allí no tiene ninguna función sintáctica.

    Cuando 'por sí mismo' se pueda añadir -- la acepción que se está empleando siempre es (y se marca como) 'transitivo' -nunca 'pronominal'.

    Grant
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  8. #8
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by Pitt View Post
    A mi entender la entrada prnl./U.t.c.prnl. en el DRAE no significa que en todo caso se trata de un verbo pronominal. Esta entrada simplemente significa que el verbo en su acepción se conjuga con un pronombre átono (me, te, se, nos, os). Este pronombre puede tener una función sintáctica (verbo reflexivo lavarse) o no (verbo pronominal despertarse).

    Un ejemplo con el verbo conocerse

    Entrada en el DRAE:
    conocer
    10. prnl. Juzgarse justamente.

    Un ejemplo:

    Juan se conoce muy bien, sabe lo que quiere.

    A pesar de la entrada prnl. conocer no es un verbo pronominal, es un verbo reflexivo: SE funciona como complemento directo: se puede añadir a sí mismo.

    Juan se conoce muy bien a sí mismo, sabe lo que quiere.
    Me gustaría saber la opinión de los nativos.

    Saludos,
    Pitt
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    Corregidme los errores, siempre estoy aprendiendo. ¡Gracias!

  9. #9
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    Re: despertar / despertarse

    El DRAE menciona -de manera poco clara- que el verbo despertar también se usa como pronominal cuando la acción no consiste en interrumpir voluntariamente el sueño de alguien (que sería el complemento directo), sino en experimentar tal evento sin que haya un agente explícito.

    El Manuel Seco (de la RAE) menciona que el significado de "dejar de estar dormido" es intransitivo, pero también es frecuentemente pronominal.

    Para mí no hay lugar a dudas.
    Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by legislation. Stupidity is not a sin, the victim can't help being stupid.

  10. #10
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by lazarus1907 View Post
    El DRAE menciona -de manera poco clara- que el verbo despertar también se usa como pronominal cuando la acción no consiste en interrumpir voluntariamente el sueño de alguien (que sería el complemento directo), sino en experimentar tal evento sin que haya un agente explícito.

    El Manuel Seco (de la RAE) menciona que el significado de "dejar de estar dormido" es intransitivo, pero también es frecuentemente pronominal.

    Para mí no hay lugar a dudas.
    ¡Gracias! Otra vez: Me he despertado a las seis.

    ¿Estás de acuerdo que ME es un morfema verbal (parte del verbo) sin ninguna función sintáctica: no es un complemento directo?

    Saludos,
    Pitt
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    Corregidme los errores, siempre estoy aprendiendo. ¡Gracias!

  11. #11
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by lazarus1907 View Post
    El DRAE menciona -de manera poco clara- que el verbo despertar también se usa como pronominal cuando la acción no consiste en interrumpir voluntariamente el sueño de alguien (que sería el complemento directo), sino en experimentar tal evento sin que haya un agente explícito.

    El Manuel Seco (de la RAE) menciona que el significado de "dejar de estar dormido" es intransitivo, pero también es frecuentemente pronominal.

    Para mí no hay lugar a dudas.
    Mi problema con esta posición común, entre muchos gramáticos, es que el papel que desempeña el pronombre átono, en verbos como 'entregarse', acercarse, despertarse, lavarse, bañarse otros, es 'marcar' el sujeto como recibiendo la acción del verbo -- o mejor dicho -- experimentando directamente la acción del verbo.

    Esto no es el caso con lo que llevo tiempo nombrando -- 'verbos pronominales verdaderos' -- como: parecerse a, salirse de, darse cuenta de, irse, perderse... Todos estos claramente no dejan ningún papel sintáctico para el pronombre. El sujeto no es un paciente de la acción del verbo.

    En uno de los otros hilos declaré que -- otra manera de probar si un verbo es verdaderamente pronominal es quitar el pronombre -- y si la acepción transitivo o intransitivo, con y sin el pronombre, es igual -- entonces el verbo no se puede considerar pronominal sino que sencillamente se puede usar -- 'pronominalmente' donde el pronombre marca 'un aspecto' reflexivo (verbo-->sujeto paciente). El DRAE parece diferenciar esto con 'U.t.c.prnl' y 'prnl' detrás o frente de la acepción.

    En tu opinión, Lazarus -- ¿dónde me equivoco - en mi análisis? Sé lo que dice Seco y Alarcos en este tema.. He leído mucho. ¿Qué opinas tú?

    Gracias,
    Grant
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  12. #12
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    Re: despertar / despertarse

    despertar 5. intr. Dejar de dormir.
    (DRAE)

    I just like to point out that the verb ‘despertar’ is also intransitive and it means ‘to wake up’: Él despertó sobresaltado. No one woke him up, and he did not wake himself up (whatever that means); he just woke up with a start. Although the tag is missing in the DRAE, that’s how María Moliner (which has a lot more reliable use of tags) defines the pronominal use of the verb.

    despertar 2. intr. y prnl. Dejar de estar dormido alguien: ‘Despertó alarmado’.
    (María Moliner)

  13. #13
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    despertar 5. intr. Dejar de dormir.
    (DRAE)

    I just like to point out that the verb ‘despertar’ is also intransitive and it means ‘to wake up’: Él despertó sobresaltado. No one woke him up, and he did not wake himself up (whatever that means); he just woke up with a start. Although the tag is missing in the DRAE, that’s how María Moliner (which has a lot more reliable use of tags) defines the pronominal use of the verb.

    despertar 2. intr. y prnl. Dejar de estar dormido alguien: ‘Despertó alarmado’.
    (María Moliner)
    Yes I agree the intransitive use is very common. Interesting that the DRAE does not have the tag -- U.t.c.prnl after definition #5. And what's even more astounding and speaks volumes -- is that in definition number one where it refers to 'waking someone else'... There is the tag 'U.t.c.prnl'. And yet definition #5 exists.. So how then would Def #1 be used 'pronominally' and why???? I think the answer is easy: to account for the reflexive use. And here is a simple context showing reflexivity:

    "All afternoon I was dozing so I went to splash my face with water in a desperate attempt to 'wake myself up' and get through the afternoon."

    That would clearly use the pronoun in Spanish and would be definition #1 to a tee and the reflexive pronoun would have the syntactic funtion of a DO.

    The fact that definition 5 has no tag and definition 1 does have it -- further supports my assertions about the RAE's nomenclature and how it's to be understood.

    Maria's dictionary was a staple of mine for a while until it turned up too many contradictions -- in attempts to make concepts easier that aren't easy. A single definition is not both intransitive and pronominal. I'm sticking with the DRAE since they have had all the finest minds in Grammar work on it. I agree it's a chore to 'mine it'. But there is a reason for every mark (and lack thereof) in the DRAE.

    Grant
    Last edited by NewdestinyX; 7th March 2008 at 6:54 AM.
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  14. #14
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by NewdestinyX View Post
    Yes I agree the intransitive use is very common. Interesting that the DRAE does not have the tag -- U.t.c.prnl after definition #5. And what's even more astounding and speaks volumes -- is that in definition number one where it refers to 'waking someone else'... There is the tag 'U.t.c.prnl'. And yet definition #5 exists.. So how then would Def #1 be used 'pronominally' and why???? I think the answer is easy: to account for the reflexive use. And here is a simple context showing reflexivity:

    "All afternoon I was dozing so I went to splash my face with water in a desperate attempt to 'wake myself up' and get through the afternoon."

    That would clearly use the pronoun in Spanish and would be definition #1 to a tee and the reflexive pronoun would have the syntactic funtion of a DO.

    The fact that definition 5 has no tag and definition 1 does have it -- further supports my assertions about the RAE's nomenclature and how it's to be understood.

    Maria's dictionary was a staple of mine for a while until it turned up too many contradictions -- in attempts to make concepts easier that aren't easy. A single definition is not both intransitive and pronominal. I'm sticking with the DRAE since they have had all the finest minds in Grammar work on it. I agree it's a chore to 'mine it'. But there is a reason for every mark (and lack thereof) in the DRAE.

    Grant
    Hi Grant,

    I like your example of “waking myself up”. But I think that we all agree that’s not how the verb is used in the sentence that we are talking about: Me he despertado a las seis.

    As for your criticism of two tags for the same definition, I just don’t understand why you should have a problem with that. That’s perfectly normal. As I have given examples before, there are many occurrences of both “transitive” and “intransitive” tags for the same definition of a verb in the DRAE. It simply means that the verb, with that definition, can be used either as transitive or intransitive verb. Surely a verb being both intransitive and pronominal is not that far fetched. If for some reason you prefer to see it in DRAE (the first one that I came across)

    ablandar.
    6. intr. Dicho del viento: Ceder en su fuerza. U. t. c. prnl.

  15. #15
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    Hi Grant,

    I like your example of “waking myself up”. But I think that we all agree that’s not how the verb is used in the sentence that we are talking about: Me he despertado a las seis.
    But that sentence is using definition #5 and not #1 as Pitt was proposing. And that's the whole point of my assertions.

    As for your criticism of two tags for the same definition, I just don’t understand why you should have a problem with that. That’s perfectly normal. As I have given examples before, there are many occurrences of both “transitive” and “intransitive” tags for the same definition of a verb in the DRAE.
    Please remind me of one. Thanks. Verbs in the DRAE, by and large, have the marks - tr + U.t.c.prnl and intr + U.t.c.prnl -- but I haven't seen a "tr + U.t.c.intr" for the same definition. They simply list the intr definition on its own line and the definition is not the same usually. Or if it happens it's rare. I'd be happy to examine just one.. as that would temper my case a bit.

    It simply means that the verb, with that definition, can be used either as transitive or intransitive verb.
    I need to see an example of this.

    Surely a verb being both intransitive and pronominal is not that far fetched.
    Not as far fetched as tr and intr for the same definition and remember a few posts back I agreed that an entry that is intr + U.t.c.prnl is possible since there is no possibility of a reflexive understanding without transitivity.

    Additionally, Mhp, can you react to my analysis posed to Lazarus. Based on what I said there to him -- What, if any, would the differences be between lavarse and parecerse a syntactically. If they're both pronominal and the DRAE's own definition of pronominal disallows any syntactic function for the pronoun -- then what is the DRAE communicating by putting U.t.c.prnl on the first definition line of lavar?

    I'm still convinced that 'pronominal' (prnl) y 'usado pronominalmente' (U.t.c.prnl) mean different things.
    Last edited by NewdestinyX; 7th March 2008 at 7:27 AM.
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  16. #16
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    Re: despertar / despertarse

    Hello again Grant,

    I only gave that example because as a criticism of María Moliner you had written: "A single definition is not both intransitive and pronominal."

    The example that I had given before is: http://forum.wordreference.com/showp...4&postcount=61

    In that example, the verb, with the same definition, is transitive, intransitive, and pronominal.

    But the dictionary is full of such tags (both transitive and intransitive). If you note all my examples from DRAE start with letter ‘a’ since I find them just by paging through the ‘a’ section without examining every prior entry.

    I’m sure lazarus is going to react in his own way without my help.

    As always, I’ll read what he has to say.

  17. #17
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    Hello again Grant,

    I only gave that example because as a criticism of María Moliner you had written: "A single definition is not both intransitive and pronominal."

    The example that I had given before is: http://forum.wordreference.com/showp...4&postcount=61

    In that example, the verb, with the same definition, is transitive, intransitive, and pronominal.

    But the dictionary is full of such tags (both transitive and intransitive).
    Thanks Mhp -- I do remember that post now. You make a compelling case. Still not convinced we're seeing it all.

    Grant
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  18. #18
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    Re: despertar / despertarse

    En este contexto tengo dos ejemplos con el verbo emocionarse:

    1. Me he emocionado mucho.
    2. ¡No te emociones!

    DRAE:
    emocionar.
    1. tr. Conmover el ánimo, causar emoción. U. t. c. prnl.

    A mi entender U.t.c.prnl. simplemente significa que el verbo transitivo emocionar también se usa con el pronombre átono (me, te, se, nos, os).
    Esto significa que la partícula SE convierte el verbo transitivo emocionar en el verbo pronominal intransitivo emocionarse.

    En ambas ejemplos ME y TE no tienen ninguna función sintáctia (no es CD).

    ¿Es correcot mi análisis?

    saludos,
    Pitt
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    Corregidme los errores, siempre estoy aprendiendo. ¡Gracias!

  19. #19
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by Pitt View Post
    En este contexto tengo dos ejemplos con el verbo emocionarse:

    1. Me he emocionado mucho.
    2. ¡No te emociones!

    DRAE:
    emocionar.
    1. tr. Conmover el ánimo, causar emoción. U. t. c. prnl.

    A mi entender U.t.c.prnl. simplemente significa que el verbo transitivo emocionar también se usa con el pronombre átono (me, te, se, nos, os).
    Esto significa que la partícula SE convierte el verbo transitivo emocionar en el verbo pronominal intransitivo emocionarse.

    En ambas ejemplos ME y TE no tienen ninguna función sintáctia (no es CD).

    ¿Es correcot mi análisis?

    saludos,
    Pitt
    Conoces lo qué sería mi análisis.. Pero --- Con emocionarse y otros verbos de 'sentimiento' -- el SE no puede ser CD. Estamos de acuerdo. Y sí -- el SE se convierte el verbo transitivo en intransitivo. Pero para mí -- SE Intransitivador es un papel sintáctico. Sin el SE el verbo significa una cosa.. Y con él -- significa algo diferente.
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

  20. #20
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    Re: despertar / despertarse

    Quote Originally Posted by mhp View Post
    Hello again Grant,

    I only gave that example because as a criticism of María Moliner you had written: "A single definition is not both intransitive and pronominal."

    The example that I had given before is: http://forum.wordreference.com/showp...4&postcount=61
    The reason I can't fully accept that, MHP.. Is that definitions that refer to a direct object being required. The truly pronominal definition could never exist. Pronominal verbs can't take Direct Objects. When the pronoun is added the meaning of the verb 'alway changes'. As here is Pitt's most recent 'emocionarse' example.
    Emocionar algo - Excite something
    Emocionarse - to get excited (yourself) -- a simple change of personal state.
    It is not the same definition for both at all. - Unless what you may be hinting -- is that the DRAE already factors in that the Spanish native understands that it's the same process of that definition whether it's happening outward or inward. That could be an AHA! moment for me.

    As foreigners -- it's possible we make artificial syntactic walls where there are none. That's hard to swallow since English grammarians can identify every particle of every sentence and give it a syntactic function.

    Grant
    Porfa, cuando veáis errores o traducciones literales del inglés, corregidme.

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