à Aubervilliers / aux Aubervilliers

Discussion in 'Français Seulement' started by Crescent, Feb 4, 2007.

  1. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Bonsoir à tous encore (ça fait cinq bonsoirs aujourd'hui, je crois :p)

    Je me demandais: est-ce qu'Aubervilliers est au pluriel ou singulier? Je ne sais pas vraiment s'il faut dire: ''le cas qui a eu lieu à Aubervilliers ou aux Aubervilliers?''

    Je dirais que c'est ''aux'' à cause de l's au fin d'Aubervilliers mais je ne suis pas tout à fait sure. :(
    Qu-en pensez-vous?

    Merci beaucoup encore pour toute votre aide merveilleuse! :)
     
  2. Pauvre_khagneuse

    Pauvre_khagneuse Senior Member

    Dijon, France
    France
    Non non, c'est le contraire! On dit à Aubervilliers. :)
     
  3. mickaël

    mickaël Senior Member

    Bonsoir* Crescent,

    On dit à Aubervilliers.
    Normalement, devant un nom de ville on emploie toujours à. Sur le moment, en tout cas je ne vois pas d'exceptions. (voir plus bas le message de Pauvre_khagneuse)

    (* Non, c'est pas vrai, c'était des bonjours. :p)
     
  4. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Vraiment? Ooh...je ne savais pas ça. :eek:Merci beaucoup pour votre aide! :)
     
  5. Pauvre_khagneuse

    Pauvre_khagneuse Senior Member

    Dijon, France
    France
    Normalement, car si, il y a d'innombrables exceptions...
    J'habite au Creusot, en Avignon, au Cap, au Havre, aux Sanières, etc...
     
  6. mickaël

    mickaël Senior Member

    Ah oui. J'aurais dû réfléchir un peu plus. :eek:
    Merci ! :)
     
  7. Pauvre_khagneuse

    Pauvre_khagneuse Senior Member

    Dijon, France
    France
    No problem!:p
     
  8. Qcumber Senior Member

    UK English
    Ce ne sont pas des exceptions.
    1) Le Creusot > *a Le Creusot > au Creusot
    2) *à Avignon > en Avignon parce qu'Avignon commence par un /a/ donc pour éviter le hiatus, mais la majorité des Français ne connaît pas cette règle et dit "à Avignon".
     
  9. Pauvre_khagneuse

    Pauvre_khagneuse Senior Member

    Dijon, France
    France
    ? Si si, ce sont bien des exceptions dans le sens où l'entendait Mickaël quand il écrivit:
    Je me suis contentée de citer des noms de villes différemment déclinés. Et c'était à cela que j'avais répondu.:)
     
  10. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod

    IdF
    French (lower Normandy)
    Argh, mais quelle horreur !!!! :eek: :mad:
    Mon frère est né à Alençon, j'ai fait mes études à Argentan et ça ne m'a jamais choqué !! En fait, surtout, on ne peut pas dire autrement (à part ajouter "dans la ville de" mais je ne vois pas l'intérêt :rolleyes: )
    Nous en avons parlé dans ce fil si cela vous intéresse.

    Par contre, pour le premier cas, je suis d'accord:
    "le Mans": "à le Mans" :cross: => "au Mans" (de même : "les 24 heures du Mans")

    Mais en essence, c'est toujours "à", comme a dit Mickaël, mais du fait de la préposition devient "du" ou "des" ...
     
  11. Qcumber Senior Member

    UK English
    Cela prouve simplement que, maintenant, un hiatus ne gêne pas un locuteur français et qu'en plus la bonne construction lui paraît horrible. :) Quel changement en un siècle! :D
     
  12. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod

    IdF
    French (lower Normandy)
    Ah, le lien marche maintenant, je vous le conseille, il est intéressant (surtout la vidéo).
    Mais alors, comment disait-on des choses comme :
    "Il pria Arnaud d'arrêter"
    "Il mangea à 7 heures" ?
     
  13. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Moi, je pensais que j'étais né dans le londres d'autrefois, mais peut-être que je suis né au ou à la londres d'autrefois ? (mais j'en doute !:p )
     
  14. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Trou en un !:D
     
  15. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Ce qui m'intéresse, chère Prudence, est pourquoi est-ce qu'on dirait cela? :p Je pensais qu'on n'utilise jamais le passé simple dans la langue parlée, n'est-ce pas? :p
    Et merci beaucoup pour le lien que vous nous avez donné! Je le verrai prochainement. :)
     
  16. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Il mangera à 7 heures, alors ?:)
     
  17. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    C'est intéressant, ce que vous dites, Timpeac! Je croyais aussi qu'on dirait: Je suis née à +nom de ville. (comme: Je suis née à Kharkov) (plutôt que dans)

    Mais...après réfléxion, on ne dirait pas ''au Londres'' simplement parce que 'Londres' ne prend pas d'article. N'est-ce pas? :confused: Je suis toute confuse maintenant, moi aussi...:eek:
     
  18. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Háhá! Oui...vous avez raison, Timpeac! Je ne peux pas croire que je n'aie pas pensé de cela moi-même. :eek::rolleyes:
    HHm...ben, ce que je ferais en prononçant cette phrase, c'est faire le ''a'' un peu plus long. Donc, je dirais: Il mangeraasept heures. :p
    Mais, à vrai dire, je n'ai pas le droit de décider - je ne suis pas française, moi. :( :p
     
  19. Qcumber Senior Member

    UK English
    Vous avez raison, quoique ... je pense que vous pouvez séparer le verbe de son objet, de sa circonstance, etc. alors que normalement on ne sépare pas la préposition du mot qui la suit ou l'article du mot qui le suit.

    [la ville]
    [en ville]
    [Il pria][Arnaud][d'arrêter].
    [Il mangea][à 7 heures].

    Je crois que cette question a été étudiée en France dans les années 80 dans le cadre de la phono-syntaxe dont l'hypothèse est que (en termes simples) la syntaxe détermine la courbe intonative de l'énoncé.
     
  20. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod

    IdF
    French (lower Normandy)
    Pourquoi tant de haine ? Pourquoi vouloir manger "sept heures" ?
    Non, il ne faut pas manger de "a" et en prononcer deux.

    Tim, bon courage pour expliquer "dans le Londres des années 80" :D :p Il fallait pas faire son malin :p

    edit: Où se classe quelque chose comme "à âge égal/à armes égales" ? Qu'y a-t-il de si choquant ?
     
  21. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Oui, Madame Prudence! :p Je viens d'avoir la même pensée que vous! Ce fil appartient dans le forum Français Seulement, je suis bien d'accord. :)
    Messieurs et Madames Moderateurs...? ;) (s'il vous plait, si...ça ne vous dérangera pas trop)

    Prudence: Moi? Haine? Mais..mais..non! Pas du tout! Je ne suis pas méchante. :eek: Et tout d'ailleurs, c'est pas trop de haine, c'est trop de faim. :p :D

    Mmh...je suppose qu'on dirait plutôt: à l'âge égal, aux armes égales", n'est-ce pas?
     
  22. Qcumber Senior Member

    UK English
    Il est né dans le Londres d'autrefois.
    Il va à Londres.

    Il est né dans le Paris d'hier.
    Il va à Paris.

    Il est né dans le La-Londe-Les-Maures de la Belle-Époque.
    Il habite à La-Londe-les-Maures.

    Il est né dans le Le-Blanc-Mesnil des Années Trente.
    Le-Blanc-Mesnil n'est pas loin d'ici.
    Il est né au Blanc-Mesnil.
    Il va au Blanc-Mesnil.
     
  23. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Dès qu'on précise les attributs d'une ville quelconque <<à >>devient <<dans>> -

    Dans le londres moderne
    Dans le paris inconnu
    Dans la barcelone franquiste

    etc.
     
  24. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Ah, mais quelle bonne leçon de grammaire! Un grand merci pour vos explications, Timpeac et Qcumber! :) J'ai appris quelque chose très intéressante aujourd'hui :p
    Donc, je dirais: Je suis née dans le Khrakov d'hier.. ? :)
     
  25. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    Sans compter qu'il m'arrive assez souvent de dire bonjour à Amélie, de serrer la main à Adrien... Ce ne sont peut-être pas des enchaînements sonores de toute beauté, mais c'est tout de même courant comme situation. Pour ma part, je continuerais à aller à Asnières. ;)
    Non, non :) Ce sont deux expressions figées, qui signifient "en considérant qu'ils aient le même âge", "en utilisant les mêmes armes"...
     
  26. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Si vous voulez des hiatus, que pensez-vous de ça ?

    "Vous voulez aller_en_haut_ou_en bas ?", ce qui en fait quatre à la suite...
    sans que le locuteur s'en rende compte particulièrement.

    Le français est une langue "à voyelles" et les francophones natifs acquièrent très tôt cette capacité à enchaîner les voyelles (je devrais dire cette "virtuosité") qui déroute et handicape beaucoup d'étrangers.
    Pour revenir au sujet, je ne pense pas que "en Arles", "en Avignon" vienne d'un souci d'éviter le hiatus, souci absolument pas français comme le prouve mon exemple. Tout d'abord, précisons que cet usage est perçu comme désuet, littéraire ou précieux, aujourd'hui (choisissez l'adjectif qui vous convient). Ensuite, comme l'exemple "à Alençon" l'évoque, ça concerne seulement quelques villes du Sud et on peut sans doute y voir une réminiscence de l'occitan... (confirmé par le TLF)

    Dernière remarque : dans le / dans la / dans les pour une ville ou un pays est parfaitement logique dans un emploi déterminé.

    En France / Dans la France des années soixante
    A Paris / Dans le Paris de la Restauration
    Aux Etats-Unis / Dans les Etats-Unis profonds

    François
     
  27. Nanon

    Nanon Senior Member

    Entre Paris et Lisbonne
    français (France)
    Bonjour,
    La tournure "en Avignon" est tolérée car elle est entrée dans l'usage depuis longtemps, mais la forme correcte est "à Avignon" et l'information provient du site de la ville d'Avignon ! On doit trouver plus de détails dans le Grevisse mais je ne l'ai pas sous la main...
    Selon la source ci-dessus, "en Avignon" n'est pas un emprunt à l'occitan mais se rapporte au territoire autour d'Avignon qui formait un état à part entière, dépendant du Saint Siège. Même chose pour Arles, qui fut brièvement un royaume. Cela explique pourquoi on utilise la même construction qu'avec les noms de pays.
    Et pour d'autres villes du Sud-Est de la France, on dit bien "à Aix", où j'ai passé mon enfance d'ailleurs ! ou à Allauch (donc avec deux a) ou à Aubagne (c'est également près de Marseille).
    Je n'ai pas le droit de vous proposer un lien vers le site de la maieir d'Avignon... mais vous trouverez sûrement !
     
  28. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Merci Nanon, c'est très clair :thumbsup:
    François
     
  29. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod

    IdF
    French (lower Normandy)
    Bon, tant pis, mais comme je vois que c'est passé inaperçu, je remets deux très bons liens, surtout la vidéo, sur "en Avignon" :
    le site d'Avignon
    vidéo TV5
    (J'aime bien la conclusion : "Cet emploi de la préposition "en", c'est du faux chic")
     
  30. Qcumber Senior Member

    UK English
    Donc, plus de problème! Merci, François. :)
     
  31. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Oh la la, Dear Prudence, je viens de regarder la vidéo... Superbe ! Comme quoi, la paresse est mère de tous les vices :( !
    Mais il est vrai que dans la ferveur et la (fausse) urgence du dialogue en ligne on saute parfois à pieds joints sur des perles. On a tort, donc !
    Spécialement merci car je ne connaissais pas ces vidéos.
    François
     
  32. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Bonjour!

    Bien qu'on dise effectivement "à Avignon" et non pas *en Avignon pour se référer à la ville d'Avignon, la remarque de Qcumber me semble intéressante car elle pose la question de l'hiatus (eh oui, le h d'hiatus est latin, il n'est donc pas aspiré : en disant *le hiatus, on fait un hiatus mais aussi une faute...). Manifestement, il nous gêne dans certains cas, dans d'autres non : à armes égales ne nous écorche pas les oreilles ; à Avignon est la norme, mais il faut bien reconnaître que ça sonne un peu gauche. La répétition d'une même voyelle donne un peu l'impression d'une prononciation trébuchante, et c'est encore plus vrai si le même son vocalique apparaît trois fois de suite au lieu de deux. "Devenir fou ou oublier" est correct en français (non n'avons pas de consonnes à intercaler entre les voyelles pour améliorer l'euphonie), mais qui le dirait ? Ici manifestement l'hiatus choquerait le locuteur. Idem pour "il a appelé et hélé le taxi" (d'ailleurs difficiles à reformuler... Il a appelé le taxi et l'a hélé est encore plus ridicule). Trouver la règle n'est pas simple : sans "t" euphonique, "va-il à Paris cette semaine?" nous semblerait atroce (mais vahiné nous convient très bien), on dit un va-t-en guerre mais un pharaon, et en parlant vite, le rétablissement instinctif d'un "t" euphonique dans *"Il va-t-arriver" peut échapper même à de bons locuteurs. Alors ?
     
  33. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Très amicalement, cher Cabezota, faites-vous la liaison "un_hiatus" ? Même si l'étymologie y encourage, l'h aspiré me semble être général, non ?

    Bon. Voyons le fond :

    On dit que tu vas à Avignon l'année prochaine. C'est vrai ?

    Il y a trois /a/ enchaînés qui ne gênent personne (c'est-à-dire ni le locuteur ni le destinataire), j'en suis sûr, car cet enchaînement est entièrement soutenu par le sens : aller à est complètement prévisible syntaxiquement et à Avignon aussi. L'impression d'une prononciation "trébuchante" comme vous dites est sans doute possible dans des contextes plus inattendus, dont le sens est moins prévisible (sauf votre respect, je trouve que c'est un peu le cas pour certains de vos exemples). Si le locuteur en est conscient, il a alors à sa disposition des moyens de maintenir la clarté de son discours : une intonation plus marquée, l'allongement d'une des voyelles, un léger "coup de glotte" entre deux voyelles (devenir fou ou / oublier), toutes choses qui ne nuisent en rien à la fluidité, je crois.

    Encore une fois, je ne crois pas que l'hiatus (ou le hiatus) soit un vrai problème pour le français et je pense plutôt qu'il a été stygmatisé à un certain moment de l'histoire de la littérature (Malherbes) et que notre éducation classique en a gardé la trace. Donc, évitons l'hiatus si nous voulons écrire de beaux vers classiques mais n'ayons pas peur de lui quand nous nous parlons les uns aux autres...

    François
     
  34. Qcumber Senior Member

    UK English
    "Faux chic", "pédantisme" (v. les liens de DP) sont des jugements de valeur, donc très intéressants. Ils m'en disent plus sur ceux qui les portent que sur la langue française. Pourquoi ce besoin de condamner avec une telle véhémence si personne ou presque ne dit cela?

    Quant à "en Aix", je suis désolé, je connaissais des gens qui habitaient à Aix, cour Mirabeau, et souvent à la radio j'entendais "en Aix", mais eux disaient "à Aix". C'était au début des années 60. De même, pendant la même période, quand j'allais en Algérie, j'entendais parfois à la radio "en Alger", alors que la majorité des gens diaient "à Alger". :D
     
  35. itka Senior Member

    France
    français
    François, je pense comme toi que l'hiatus ne gêne pas vraiment. J'ai constaté qu'en fait, on en prononce souvent, sans en prendre conscience...

    La préposition "en" devant Avignon, Arles ou Alger, quelle qu'en soit l'explication historique, est bien un peu ridicule de nos jours. Je ne veux pas parler d'Alger (Y a-t-il un Pied Noir sur le forum ?) mais pour Avignon et Arles, je pense que ça fait très affecté, ou "touriste", ou "étranger" ... J'habite le sud et je n'ai jamais entendu personne du coin parler comme ça... Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire : je vais en Avignon..
     
  36. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    Sans vouloir porter de jugement dépréciatif :), dans cet exemple, il semble donc que la radio employait une formule qui ne correspondait pas à la réalité quotidienne des gens. :) Par ignorance, pédantisme ou archaïsme, ce n'est pas à moi de juger !
     

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