à l'épreuve de

Discussion in 'Español-Français' started by totor, Apr 22, 2008.

  1. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    No sé por qué, pero no me convence demasiado la traducción de esta locución por a prueba de.

    Con seguridad, eso es lo que significa la mayoría de las veces, pero hay otras en que algo me hace ruido.

    Voy a ponerles un par de ejemplos:

    (Les aclaro que se trata de un libro de filosofía, pero también me ha pasado lo mismo en otros textos.)

    L'expérience du temps serait-elle possible si nous n'étions mis d'abord à l'épreuve d'un certain changement, autrement dit de certains événements?

    Là encore, c'est à l'épreuve de l'evénement que s'éprouve la temporalité.

    En estos dos casos, traducir por a prueba de me genera muchas dudas, y me da la sensación de que hay un matiz que se me escapa.
     
  2. yserien Senior Member

    Spanish
    Quizá sea el mismo matiz que en ocasiones encontramos entre preuve y épreuve.(El tema me supera, lo dejo para otras personas más preparadas, suerte.)
     
  3. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Tal vez.

    Gracias, Yserien.
     
  4. GURB Senior Member

    Français France
    Hola
    Efectivamente no se trata aquí de la forma "a prueba de" (fuego/bala....). Se trata de la expresión: mettre à l'épreuve= soumettre à l'expérience/ essayer pour vérifier. Propongo:
    ...si, primero, no tuviéramos que hacer la experiencia de cierto cambio, o sea...
    La seconde phrase est plus difficile.Je pense que "à l'épreuve de" dérive de "faire l'épreuve de qqchose= en faire l'expérience, l'essayer, en recevoir les effets.
    ...que s'éprouve la temporalité= que l'on connait/ que l'on prend conscience de la temporalité.
    Un saludo
     
  5. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Muchas gracias, Gurb, creo que los tiros van para el lado que tú dices.

    Esta locución es uno de esos "falsos amigos", que parecen sencillitos pero encierran una gran complicación.
     
  6. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    España
    Français - Español peninsular
    Para el primer ejemplo, no le veo gran problema en usar a la prueba:

    ...si no nos sometieran antes a la prueba de algún cambio...


    En el segundo ejemplo sí que no me cuadra mucho y diría:

    ...el peso del acontecimiento nos hace sentir la temporalidad.
     
  7. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    ¿Qué opinan de estas opciones?

    L'expérience du temps serait-elle possible si nous n'étions mis d'abord à l'épreuve d'un certain changement, autrement dit de certains événements?

    ¿Sería posible la prueba del tiempo si no tuviéramos que hacer ante todo la experiencia de cierto cambio, en otras palabras de ciertos acontecimientos?

    Là encore, c'est à l'épreuve de l'evénement que s'éprouve la temporalité.

    Una vez más, la temporalidad es una experiencia que remite al acontecimiento.
     
  8. marcoszorrilla

    marcoszorrilla Senior Member

    Español - España

    Yo sustituiría hacer por realizar o llevar a cabo.
     
  9. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    España
    Français - Español peninsular
    Después de darle algunas vueltas, propongo las siguientes construcciones:


    L'expérience du temps serait-elle possible si nous n'étions mis d'abord à l'épreuve d'un certain changement, autrement dit de certains évènements?

    ¿Podríamos percibir el tiempo sin pasar previamente por cierto cambio, es decir, por ciertos acontecimientos?


    Là encore, c'est à l'épreuve de l'évènement que s'éprouve la temporalité.


    Una vez más, viviendo el acontecimiento es como se percibe la temporalidad.
     
  10. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Gracias, Marcos y Víctor.

    Ésta me parece muy interesante:


    Ésta no termina de convencerme:


    Pero es cuestión de pensarla…
     
  11. Nolax

    Nolax Junior Member

    Mexico DF
    Mexican Spanish
    :warn:Nueva pregunta:warn:
    Hilos unidos


    Hola a todos,

    como traducirían esto:
    " Les pays emérgents à l'épreuve de la crise"

    Gracias
     
    Last edited: Sep 2, 2009
  12. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Yo creo que la traducción de este titular podría ser: "La crisis pone a prueba a los países emergentes".

    Si hubiera una coma en la frase ("Les pays emérgents, à l'épreuve de la crise"), el titular podría ser: "Los países emergentes, a prueba de crisis" (en cuanto a que la crisis no les afecta).
     
  13. Leon_Izquierdo

    Leon_Izquierdo Moderator

    Buenos Aires (Argentina)
    Español Rioplatense
    :warn:Nueva pregunta:warn:

    Hola. Tengo otra consulta en referencia a esta locución (¡y no sé cómo indicar que se trata de una nueva pregunta!:confused:)

    El contexto: no sólo hay un vacío, en filosofía, después de la muerte de Hegel, sino también después de Husserl, quien instituyó el vacío como tema, asunto u objeto de la humanidad filosofante.

    El texto: "Ce que lui entrevoit et désigne sous l'univers solide des essences, c'est la part de l'ombre, ce qui désormais met le philosophe à l'épreuve de l'impossibilité de penser".

    Mi intento: "Lo que él entrevé y designa bajo el universo sólido de las esencias, es la parte de la sombra, lo que en adelante somete al filósofo a la prueba de la imposibilidad de pensar". Otra posibilidad: "...hace que experimente la imposibilidad de pensar".

    Me pasa que lo capto en francés... pero es "una dura prueba" expresarlo en castellano:)

    Bonjour!
     
    Last edited: Dec 2, 2009
  14. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Tus opciones me parecen buenas, León.

    Otra posibilidad: "somete al filósofo a la experiencia de la imposibilidad de pensar".
     
  15. GURB Senior Member

    Français France
    Hola
    Me parece que tu primera opción: somete al filósofo a la prueba de la imposibilidad...es la mejor ya que respeta a la vez el fondo y la forma.
     
  16. Ugolino New Member

    Spanish
    :warn:Nueva pregunta:warn:
    Hilos unidos


    Una duda en la misma dirección: "Le charisme à l'éprueve du pouvoir", por ejemplo. Es una expresión que se repite mucho en francés. Sé lo que significa, pero 'a prueba de' me parece una mala traducción española, es decir, un galicismo. Hay otros casos en los que la fórmula española se ajusta bien, pero aquí no. ¿Cómo traudiciríais esto?

    Gracias
    Ugolino
     
    Last edited: Feb 8, 2011
  17. swift

    swift Senior Member

    Spanish – Costa Rica (Valle Central)
    Hola:

    Yo también creo que "a la prueba de" es una aberración gramatical. La preposición más apropiada es "bajo".
     
  18. Ugolino New Member

    Spanish
    Sí, probablemente es más apropiada, pero no restituye toda la idea de la expresión francesa que implica una confrontación y una prueba, en realidad. ¿No te parece?

    Ugolino
     
  19. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Yo sé que esto va a ser más o menos après la mort le médecin :( , dado el tiempo transcurrido, pero como à l'épreuve de es una expresión que siempre me genera dudas, cada tanto vuelvo a este hilo para revisarlo, y sólo ahora me encuentro con este post de Ugolino.

    Me da la impresión de que la opción más válida de tu problema es la que dio Jaime Bien al de Nolax:

    Vale decir, el poder pone a prueba el carisma.
     
  20. Johnsyncrony

    Johnsyncrony Senior Member

    Venezuelan Spanish
    :warn:Nueva pregunta:warn:
    Hilos unidos


    La politesse à l'épreuve de l'égalité
    Hola esta frase me da vueltas por que no es lógico que signifique la cortesía a prueba de la igualdad.
     
    Last edited: Feb 8, 2011
  21. Paquit&

    Paquit& Mode in France

    France (Limousin)
    français/France
    Podría tener sentido si se tratara de igualdad entre hombres y mujeres, y de la cortesía "a la antigua" de un hombre que por ejemplo cedía su asiento a una mujer o le pagaba el restaurante o... Si mujer y hombre son iguales, ya no hay motivo para que siga haciéndolo. (bueno, así interpreto la frase que nos das...)

    Pero sin contexto, a lo mejor estoy totalmente equivocada...
     
  22. lemmerz New Member

    Spanish
    Estoy bastante de acuerdo con Paquit&; la traducción que yo haría sería más o menos así: "la cortesía puesta a prueba por la igualdad" (bien entendido que igualdad en este contexto es aquello que se deriva de las leyes que se han dictado para promover la igualdad de género).
     
  23. Johnsyncrony

    Johnsyncrony Senior Member

    Venezuelan Spanish
    Es el titulo de un articulo.. el articulo es una comparación entre la cultura china y la francesa. Primero habla del trato hacía la gente mayor y luego hace una comparacion del trato hacía la mujer hace 5 siglos y en la actualidad en ambas culturas.
     
  24. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Yo propondría un simple: Cortesía frente a Igualdad.
     
  25. Gévy

    Gévy Senior Member

    Madrid Espagne
    Français France
    Hola Jaime Bien.

    Eso no es traducir, sino reescribir. No podemos proponer cualquier cosa más o menos próxima. No es el objetivo del juego. También en francés hubiera podido poner el autor: La politesse face à l'égalité. Courtoisie ou égalité, courtoisie contre égalité, etc.

    Pero no es lo que ha hecho. Y el sentido de la expresión que utilizó es algo distinto, por eso lo eligió, digo yo.
    À l'épreuve de siempre sugiere la resistencia a algún factor exterior. Si pones "frente a" sugieres oposición, y te has perdido el contenido del mensaje.

    Bisous,

    Gévy
     
    Last edited: Feb 8, 2011
  26. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Vale, Gévy, acepto lo que me dices. Lo que pasa es que me da la sensación de que cualquier traducción que intente recoger esa idea de resistencia va a quedar un tanto forzado en español, por eso propuse esa simplificación. Intentaré pensar en alguna otra manera de traducirlo, pero creo que no va a ser fácil.
     
  27. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    España
    Français - Español peninsular
    Debo reconocer que la traducción literal -la cortesía a prueba de la igualdad- no me suena bien.

    Para eso preferiría la opción propuesta por Jaime: "Cortesía frente a Igualdad" (en la que, por cierto, la eventual oposición no me molesta).

    Otra opción:

    - La cortesía en contraste con la igualdad.
     
  28. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Le he estado dando vueltas. Solo se me ocurren estas opciones y combinaciones por el estilo:

    La cortesía puesta a prueba por la consecución de la igualdad.

    La cortesía sometida a la consecución de la igualdad.

    ¿Qué pensáis? :confused:
     
  29. Gévy

    Gévy Senior Member

    Madrid Espagne
    Français France
    Hola:

    El problema es que no lo interpreto así, quizás por esto me pongo tan pesada. Tampoco abogo por la traducción literal, algo pesada en un título como éste, sino por una traducción más fiel al sentido e igual de rica semánticamente hablando. Vamos, que sueño con la traducción perfecta porque me parece que hasta ahora no logramos dar con ella.

    No sé si pasando por la idea del desafío/reto se podría lograr algo:

    La cortesía retada por la igualdad / Cuando la igualdad reta a la cortesía.

    :confused: No es que me convenza mucho tampoco, pero quizás dé un nuevo giro a la forma de buscar traducirlo.

    Bisous,

    Gévy
     
  30. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    En un post anterior (el # 19), yo puse de manifiesto mi sensación de que la pregunta de Nolax:

    a mi juicio, estaba correctamente traducida por Jaime, en su momento (más o menos hace un año y medio):

    O yo estoy tout à fait à coté de la plaque, o el problema de Johnsyncrony:

    es muy similar al de Nolax.

    Si esto es así, no entiendo por qué Jaime Bien no sugiere la misma traducción:

    La igualdad pone a prueba la cortesía.

    ¿O acaso no les parece correcto?

    A mí no me parece una solución automática.

    Todo lo contrario, me parece una excelente traducción.
     
    Last edited: Feb 8, 2011
  31. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    España
    Français - Español peninsular
    Gévy, a mí esto me parece hilar demasiado fino para luego proponer lo que a continuación propones:

     
  32. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Totor, sí que pensé en esa traducción, pero me parecía algo forzada tratándose de conceptos como igualdad y cortesía, pero ahora que la releo, estoy de acuerdo contigo en que podría ser una buena opción, desde luego me suena mejor que otras de las propuestas.
     
  33. Leon_Izquierdo

    Leon_Izquierdo Moderator

    Buenos Aires (Argentina)
    Español Rioplatense
    Hola...

    Siguiendo, o tratando de seguir, a Gévy, propongo: "La cortesía bajo/ante el desafío de la igualdad".
     
  34. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Me parece que después de años de lidiar con à l'épreuve de, tal vez comienzo a comprender su sentido (o por lo menos eso espero :( ).

    En este caso particular:

    La igualdad pone a prueba la cortesía.
     
  35. Lexinauta

    Lexinauta Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano - Argentina
    Hola, Totor:
    He leído y releído concienzudamente este hilo, y llegué a la conclusión de que si usamos 'en la prueba de', todas las frases tienen sentido.
    Ahora bien, ¿a mí se me escapa algo o es así de sencillo? :confused:

    Estas son todas las preguntas del hilo:

    ...à l'épreuve d'un certain changement... = ...en la prueba de un cierto cambio...
    ...c'est à l'épreuve de l'evénement que s'éprouve la temporalité. = es en la prueba de los acontecimientos que se prueba la temporalidad.
    Les pays emérgents à l'épreuve de la crise. = Los países emergentes en la prueba de la crisis.
    ...met le philosophe à l'épreuve de l'impossibilité de penser. = pone al filósofo en la prueba de la imposibilidad de pensar.
    Le charisme à l'éprueve du pouvoir. = El carisma en la prueba del poder.
    La politesse à l'épreuve de l'égalité. = La politesse en la prueba de la igualdad.

    Saludos.
    Lexinauta
     
    Last edited: May 27, 2011
  36. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Vaya, cuando escribí mi post anterior (el # 34) no me di cuenta de que había toda una página posterior al post de Johnsyncrony (incluyendo uno mío, el # 30) donde hacía la misma propuesta que ahora :( , siempre tomada de la de Jaime Bien, que de lejos me parece la más acertada.

    Lo que pasa es que la locución de marras siempre me trae problemas.

    Pero la sugerencia de Lexi:

    si bien parecería tener sentido, me da la impresión de que carece de la fuerza necesaria.

    Creo que lo que debería estar presente en la mayoría de los ejemplos propuestos es la idea de resistencia a algo exterior, como bien lo dijo Gévy:

    Como si dijéramos "a prueba de balas".

    Y a mi juicio, la única que da cuenta literal y literariamente de esta idea, es la opción de Jaime:

    Es una inversión de los términos, pero creo que tan atinada como la que requiere en algunos casos "substituer" ;) .
     
  37. Lexinauta

    Lexinauta Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano - Argentina
    Totor, yo tengo más suerte que vos, porque sólo soy lector y no traductor :p, y como tal capto el sentido, aunque no llego a ver gran diferencia entre una y otra forma.

    Analizando la frase desde otro ángulo, veo que en 'Les pays emérgents à l'épreuve de la crise' no hay ningún verbo, lo que me hace pensar en que se trata de un título.
    Ahora bien, manteniendo el mismo orden sintáctico pero agregando un verbo, yo diría: 'Los países emergentes sufren la prueba de la crisis.'

    (Espero haber aportado algo al tema... :D)
     
  38. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Pues en ese sufrimiento hay algo de la fuerza que sí posee el original, a mi modo de ver.

    ¡Y claro está que tu aporte es siempre bienvenido, Lexi!

    En el fondo, vos sos el destinatario de nuestro trabajo :) .
     
  39. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    À l'épreuve de me sigue dando dolores de cabeza.

    Aquí tenemos otro ejemplo, que sí es un título:

    Réseau ou champ ? Deux concepts à l'épreuve du pouvoir dans le "travail en réseau".

    Y también sigo pensando que, como hizo Jaime, hay que proceder a una inversión de los términos, para que la frase tenga la fluidez y comprensión necesarias:

    "El poder pone a prueba dos conceptos".
     
  40. Cintia&Martine Senior Member

    Français
    Buenas tardes, bonjour,

    - confrontado con ????

    Au revoir, hasta luego
     
  41. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Sí, me parece más o menos la misma idea.
     
  42. totor

    totor Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano rioplatense
    Decididamente, me gusta más la tuya, Martine.

    La compro :) .
     

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