ç'a été / ça a été - élision de "ce" et "ça"

Discussion in 'Français Seulement' started by jester., May 25, 2006.

  1. jester.

    jester. Senior Member

    Aachen, Germany
    Germany -> German
    J'ai une question que j'ai déjà depuis longtemps, mais je ne suis jamais arrivé à la poser...

    Je connais les contractions "c'est" et "c'était" également que les formes "ce soit", "ce sera" et "ce serait". Il est claire que toutes ces formes sont des combinations du déterminant démonstratif "ce" et du verbe "être".
    Ma question est : comment former cette combination au passé composé ?
    Laquelle des formes suivantes est correcte ?

    C'a été (cette forme sonnerait comme [ka])
    Ç'a été
    Ce a été (cette forme me sonne un peu étrange)

    Donc vous voyez que j'ai déjà une idée (la deuxième forme me semble le plus correcte), mais je ne suis pas vraiment sûr.


    Merci déjà en avance pour vos réponses.

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited by a moderator: Sep 20, 2010
  2. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Hello,
    imparfait : "c'était"
    passé simple : "ce fut"
    passé composé : "ça a été"
    plus que parfait : "ça avait été" ("ç'avait été" en parler rapide, mais ce n'est pas très beau)
    passé antérieur : "c'eut été"
    futur antérieur" : "ça aura été" ("ç'aura été" en parler rapide, mais ce n'est pas très beau non plus)
     
  3. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    à noter qu'en langage parlé, on entendra souvent cette forme comme "ç'a été"
     
  4. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    "ç'a été" est à éviter donc à l'écrit ? C'est intéressant puisqu'on utilise "ce" dans le présent "c'est" ou futur "ce sera" etc donc j'aurais pensé que ça donnerait "ç'a été", par exemple, au passé composé mais ça ne s'écrit pas ?
     
  5. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    Mince, Tim, on peut toujours compter sur toi pour poser les questions qui fâchent. :p

    Je me suis en effet interrogée en voyant la liste faite par Carnesecchi, et l'alternance de "ça" et "ce"... Il va falloir que je fasse des recherches, maintenant !! Mais au passé composé, c'est "ça", c'est sûr ! Cf. au négatif : "ça n'a pas été facile" / "ce n'a pas été facile"
    :confused: Me voilà de nouveau plongée dans les méandres de la confusion intellectuelle la plus totale. :rolleyes:

    De toute façon, j'éviterais autant à l'écrit "ça a été" et "ç'a été"... J'écrirais plutôt "ce fut".
     
  6. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Merci, Gève, mais grâce à ton idée de formuler une phrase au négatif, n'as-tu donc pas confirmé que ce soit bien "ça a été" et pas "ç'a été" (bien que la prononciation vite de "ça a été" peut donner à croire qu'on a dit "ç'a été") ? De toute façon, merci, je suis sûr que j'aurais écrit "ce n'a pas été facile" avant de lire ça.:thumbsup:
     
    Last edited by a moderator: May 6, 2012
  7. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    Oui, tout à fait, "ça a été". Mais du coup, je me demandais pourquoi on utilise "ça" à certains temps et "ce" à d'autres (passé simple)... J'ai donc jeté un coup d'oeil dans mon Grevisse abrégé, et en fait, c'est plus compliqué que ça :(

    Mais aussi :
    Donc pour résumer :
    ça a été = langue familière, pas d'élision
    ç'a été = forme normale, le "ce" s'est transformé en "ç" devant un a. Néanmoins, ça ne me paraît pas encore d'un registre très soigné.

    Bref et pour conclure, je recommande d'utiliser "cela" en toutes cirsconstances : au moins, la question de l'élision ne se pose pas ! :p
     
  8. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Bonjour,
    Si je puis me permettre : J'ai la conviction que la forme normale est "ça a été" et que la forme "ç'a été" n'est vraiment qu'une prononciation rapide.
    Et aussi que "cela + verbe être" est une forme emphatique (ou précieuse, selon l'usage) : "Dieu vit que cela était bon".
     
  9. jester.

    jester. Senior Member

    Aachen, Germany
    Germany -> German
    Donc j'ai bien compris que je peux utiliser "ça a été" également que "ç'a été" ? La deuxième forme est-elle donc une forme du déterminant "ce" bien qu'elle ait une cédille ?
    Pourrait-on généralement dire que "ce" (et "cela") sont plus formels que "ça" ?

    Ce sont beaucoup de questions, mais je veux savoir cela exactement. :)

    De toute façon : merci déjà pour toutes vos réponses très détaillées et intéressantes.
     
  10. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Hello,
    "c' " est une forme élidée de "ça", comme "l'amitié" est une forme élidée de "la amitié"
    Et, pour autant que je le sache, oui, "ce" et "cela" sont généralement plus formels que "ça"
    Hope it helps!
     
  11. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Geve a bien résumé le problème. C'a été (qui pose aussi le problème de la cédille sous une majuscule) est très correct puisque ça a admet une élision, un peu pédante mais conforme à la règle. Reste que cela a permet d'éviter ce petit problème.

    PS:

    ça, devant une forme verbale, ne subit pas l'élision : ça a passé, ça a été dur pour ça a passé, d'accord, mais pour ça a été dur ç'a été dur me semble très possible ...
     
    Last edited by a moderator: Feb 14, 2010
  12. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Pardon, mille pardons, mais la forme "ce a", pour autant que je le sache, n'est pas utilisée, non plus que dans le passé. Comment alors en arriver à sa forme élidée, puisque c'est l'usage qui provoque l'élision ? Par contre, je conçois très bien qu'une personne utilisant la forme moderne "ça a" l'élide par prononociation rapide en "ç'a ".
     
  13. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    J'ai googlé les deux phrases "ce n'a pas été facile" et "ça n'a pas été facile" et la différence est énorme - 91 à 38,300 - ce qui me persuade que les intuitions de Carnesecchi qu', à l'oral, "ç'a été" n'est qu'une forme rapide de "ça a été" sont bonnes.

    Je trouve étrange, néanmoins, que la forme "ce" soit utilisée dans beaucoup de temps verbaux mais "ça" dans d'autres (quand le verbe commence par "a" ?). Je me demande s'il y a une raison phononlogique dans le développement de la langue française qui expliquerait ça.
     
  14. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Je ne sais pas comment expliquer la citation de Grevisse

    ça semble impliquer que la bonne forme est "ç'a été", n'est-ce pas ? C'est dû, comme on voit souvent, au fait que le peuple ne suit pas les règles des grammariens ?
     
  15. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Je ne crois pas que ce soit lié à la 1ère lettre : ça avance, ça va, ça a marché, ça aura marché, que ça agisse, ça semble, même ça a agi (trois a!!!) mais ce fut bien, ce sera bien, que ce soit.

    Est-ce "ça", sauf pour le verbe/auxiliaire être ?????
     
  16. jester.

    jester. Senior Member

    Aachen, Germany
    Germany -> German
    Je crois que oui, parce que "ce" est un déterminant démonstratif. Ça veut dire qu'il va normalement (sauf avec le verbe être) avec un substantif : ce matin, ce truc, ce livre, ... Donc à mon avis la combination avec être est une exception.
     
  17. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Ben Non! Justement, dans ce cas, c'est le peuple qui applique la grammaire, pas les ceusses qui causent comme dans des livres! Si tu veux mon avis, le Grévisse constate que l'usage élide, d'ailleurs, il est dit "subit l'élision".
     
  18. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    Pour moi, dans l'usage, peu importe que la forme élisée ç'a vienne de "ça a" ou de "ce a" : les deux (ç'a et ça) me paraissent également familiers.
    Veux-tu un peu plus de confusion ? Car mon Grevisse a également un passage sur l'usage de "ça" dans la négation !
    ...
    Quant aux résultats de ta recherche, ça ne m'étonne pas qu'il y ait si peu de résultats pour "ce n'a pas été facile". Pour moi, la forme correcte serait en registre soigné "cela n'a pas été facile".
    La question qui demeure est donc, dans le registre soigné, comment choisit-on entre "ce" et "cela" ?

    Euh... je vous laisse débattre, là j'ai pas trop le temps. :D
     
  19. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Ce fil est déjà très emmêlé :D , du coup, ç'a peut-être déjà été dit mais je crois que, si on utilises "ce" pour certains temps et "ça" pour d'autres, c'est à cause du registre resenti comme familier de "ça".

    ça a été
    ç'a été

    mais
    ce fut

    En effet
    ça fut paraît bizarre parce que le niveau de langue familier de ça s'harmonise mal avec le registre formel du passé simple.
    Ça sera bien, en revanche, me semble tout à fait possible, bien que plus familier que ce sera bien.
    Je délire ?
     
  20. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Ça explique pourquoi on ne commencerait pas à dire "ça fut", oui - mais pas pourquoi on continuerait de dire "ce sera". Un googlage de "ce sera facile" contre "ça sera facile" donne 25,700 à 859, et montre que "ce sera" est bien plus commun.

    N'empêche, je crois que nous sommes sur la bonne voie. Une hypothèse - en ancien français la force de "ce" était plus grande. Peut-être qu'on pourrait utiliser ce mot avec beaucoup d'autres verbes ("ce montre que..." ?) et que peu à peu la force de "ce" a affaibli pour être remplacé par "ça", sauf - comme on voit partout dans la grammaire - dans les cas les plus communs, c'est à dire "c'est" et "ce sera". On pourrait donc considérer "c'est" et "ce sera" comme irréguliers puisque dans toute autre tournure à l'oral on utilise "ça". "ce fut" et "c'eut été" restent aussi à cause de l'incompatabilité de mettre "ça" à côté d'un verbe de forme soutenue. Ce gaze, ce roule ??!:D
     
    Last edited by a moderator: May 6, 2012
  21. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Quelques petites remarques, pas spécialement pour défendre mon hypothèse mais simplement pour nourrir le débat de quelques observations concrètes.

    Je dirais sans aucun doute
    a. Ça serait bien si.....
    J'écrirais probablement
    b. Ce serait bien

    Pour
    c.. ça sera facile
    contre
    d. ce sera facile
    je crois que je pourrais dire c., mais moins facilement que d. et que a.
    Et là, à mon avis, le critère, c'est l'euphonie. Je sens confusément (sans bien trop savoir pourquoi) que ce sera facile sonne tout simplement mieux, que le son 'e' ici, dans cet environement acoustique précis, est plus agréable que le son 'a'.

    Donc, pour moi, l'usage ne suit pas de règle bien précise. L'hypothèse que j'ai formulée plus haut reste valide mais insuffisante. Il y a aussi la "musique" de la phrase (assez subjectif bien que les locuteurs semblent avoir à peu près tous les mêmes "goûts").
    Il faut également ajouter, comme je l'ai dit, que certaines formes (avec "ça") passent à l'oral et pas à l'écrit.

    Je crois que la fantaisie, l'humeur ont, dans certains cas, une grande influence .
     
  22. carolineR

    carolineR Senior Member

    Indian Ocean
    France
    comment écrivez-vous ça ? :D
    comme dans : ç'a dû te prendre un temps fou !
    merci d'avance
     
    Last edited by a moderator: Sep 20, 2010
  23. walkyrie Senior Member

    Paris
    né et vit en France
    "ça a dû te prendre un temps fou" (tant pis pour le hiatus!)
    Je ne crois pas que "ç'a" soit correct.
     
  24. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    "ç'" est la version apocopée, normale du pronom démonstratif "ce" :

    Ce fut difficile ; ç'a été difficile.

    En principe, le démonstratif "ça", contraction de "cela", ne s'élide pas devant "a" : "ça a l'air difficile, cette histoire!". Mais on confond parfois la règle d'élision de "ce" et de "ça", et de nombreux auteurs ont élidé "ça" improprement devant des formes verbales ("ç'aurait pu être plus compliqué").
     
  25. carolineR

    carolineR Senior Member

    Indian Ocean
    France
    Aaah enfin quelqu'un qui l'a rencontré :)
    Excuse ma nullité : pourquoi dis-tu "et de nombreux auteurs ont élidé "ça" improprement devant des formes verbales ("ç'aurait pu être plus compliqué")" :improprement ? pourquoi ces auteurs n'auraient-ils pas pu dire : ce aurait pu être plus compliqué ?
     
  26. walkyrie Senior Member

    Paris
    né et vit en France
    C'est vrai qu'il y a le "ç'a eu payé, mais ça paie plus" de Fernand Raynaud, mais ce n'est pas correct pour autant.
     
  27. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    En effet, si vous considérez qu'il s'agit du conditionnel passé de "ce peut être compliqué"... disons que comme contraction de "ça peut être compliqué", "ç'" est impropre, mais partout où on peut l'interpréter comme un "ce" élidé, oui, c'est possible. Donc, pour lever l'ambiguïté :

    *"ç'avait l'air difficile" est impropre dans tous les cas, car "ç'" ne peut ici être mis que pour "ça".

    Pour ce qui est de Fernand Raynaud... Je l'ai toujours compris comme un
    "ça eut payé mais ça paye pus", sans élision...
     
    Last edited by a moderator: May 6, 2012
  28. Adeline91 Senior Member

    Bonjour à tous,

    Quand on abrège 'ça avait', écrit-on 'c'avait' ou ç'avait'?

    J'ai une préférence pour l'option avec la cédille, mais dans la littérature il apparait généralement avec une majuscule en début de phrase.

    Merci à tous !
     
    Last edited by a moderator: Sep 20, 2010
  29. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    En fait, pour ce qui est de la cédille dans la langue française, on n'en met une qu'avant les lettres a, o et u. Ensuite, suppose que l'apostrophe n'existe pas et que les deux mots n'en forment qu'un seul. On écrira donc :

    C'est
    C'était
    C'eût

    Mais :

    Ç'avait
    Ç'a été
    Ç'aurait
     
  30. JiPiJou Senior Member

    French
    Pour une fois, je pose une question au lieu de tenter d'y répondre.

    J'ignorais qu'on pouvait dire "ç'avait", "ç'a été" ou "ç'aurait" ! Je ne sais pas si je l'ai déjà entendu parce que la différence sonore est minime. Mais, personnellement, je dis toujours "ça aurait dû me faire plaisir", "ça a été fait" ou "ça aurait pu arriver".

    S'agit-il de niveaux de langue, de variantes locales ou d'autre chose ?
     
  31. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    En fait, devant le verbe être, l'élision de ce (et non ça !) en c'/ç' est la règle alors que l'élision de ça devant un mot commençant par a est possible mais peu fréquente…

    Ç'avait été
    Ç'a été
    Ç'aurait été

    Ça avait l'air d'un ours. / Ç'avait l'air d'un ours.
    Ça aurait dû me faire plaisir. /
    Ç'aurait dû me faire plaisir.
    Ça a été fait. / Ç'a été fait.
    Ça aurait pu arriver. / Ç'aurait pu arriver.
     
  32. _Mak_ Junior Member

    Español de México
    Bonjour à tous!

    Je suis nouveau sur ce site, J'apprends à l'utiliser :confused:. donc désolé des fautes :eek:, mon français n'est pas encore très bon. s'il vous plaît, n'y fait pas attention.

    Voici ma question:

    J'ai lu sur un site de grammaire française qu'il y a une élision du pronom ça.
    ça - ç'


    exemples:

    Ç'avait été plus intéressant qu'on ne l'avait imaginé.

    Maintenant qu'elle était revenue, ç'allait être plus facile.


    Je sais déjà que ça devient ç' devant a, mais ce que je veux connaître c'est la raison pour laquelle je ne l'avais vu avant d'être sur ce site-là.

    Est-ce que ce n'est plus utilisé? ou est-ce que c'est plutôt du langage oral?

    Merci beaucoup!


     
  33. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Bonsoir

    À mon avis, l'emploi de c' (ça) devant un verbe autre que "être" (c'est) relève de l'oral.
     
  34. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    L'élision de ça est très restreinte, même à l'oral. Il faut dire ça ira, ça occupe, ça use, et jamais ç'ira, ç'occupe, ç'use.

    Avec le verbe être (formes simples et composées, comme dans les deux exemples cités : Ç'avait été, ç'allait être), on ne peut pas toujours savoir si ç' correspond à ça ou à ce. Mais on peut trouver des cas où c'est clairement ça qui s'élide (ex. cités dans Le Bon usage §695, c) :
    Ç'avait duré une petite heure
    Ç'aurait beaucoup plus de succès
    Ç’alla bien
    ç'allait s’arranger tout seul
    Ça relève peut-être de l'oral / du langage familier, mais parfois c'est le langage familier d'une autre époque (qui fait aujourd'hui littéraire, artificiel, ou juste bizarre).
     
  35. la fée Senior Member

    Italie du Nord
    italian
    Moi aussi, je me souviens d'avoir lu quelque part "ç'a été fantastique!", mais je doute qu'on le dise couramment aujourd'hui... J'entends plutôt "ça a été...". Bonne journée!
     
  36. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Bonjour Mak et bienvenue ! :)

    Je confirme les réponses précédentes.

    En réfléchissant un peu, je ne trouve qu'un seul exemple où cette élision reste assez courante (à l'oral), me semble-t-il: "Ç'aurait été plus simple si tu me l'avais dit tout de suite", "Ç'aurait été moi, ça ne se serait pas passé ainsi",...

    Pourquoi davantage avec "Ç'aurait été" qu'avec "Ça avait", Ça a été" ou "Ça allait"? Je n'en ai aucune idée (peut-être aussi que c'est une impression purement personnelle). En tout cas, je ne ferais pas cette élision à l'écrit, sauf pour imiter volontairement le langage oral.
     
  37. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Bonjour, il m'arrive de dire ce genre de chose, et même (dans un registre informel) de l'écrire.
     
  38. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Pour ma part, je n'élide jamais ça devant a, ni à l'écrit ni à l'oral.
     
  39. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    Pour information : Grevisse, le français correct, 762 : Ça devant une forme verbale ne subit pas l'élision
     
  40. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Bonsoir

    Je trouve bizarre que Grevisse ignore l'élision de "ça" en français parlé. Par ex., comment dites-vous, ça a été? ou ç'a été? ?
     
    Last edited by a moderator: May 6, 2012
  41. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Pour moi, très clairement ç'a été ?. Pour d'autres, c'est probzablement différent.
     
  42. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    C'est à dire que pour Grevisse, ça c'est du français parlé ! L'écrit c'est ce ou cela.

    Je ne dis jamais que ça a été. ç'a été me semblerait vraiment bizarre même à l'oral. Peut-être est-ce une affaire de longueur de a.
     
    Last edited by a moderator: May 6, 2012
  43. Juan Jacob Vilalta

    Juan Jacob Vilalta Senior Member

    México
    Español/Francés
    Ça, javais jamais vu, ç'a.
    Ça a sa logique, ça + a = ç'a.
    Mais, franchement, ça me choque.
    Je ne pense pas que ça puisse se fracturer. À l'écrit, je veux dire.
    Attendons les spécialistes.
     
  44. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Bonjour,

    J'ajoute ceci pour JJV - extrait de cette page de la BDL (sur laquelle il y a d'autres exemples) :
    Note 1 : Cette fausse liaison (ça l'a) est hélas courante à Montréal. :(
    Note 2 : Pour ceux et celles qui ne l'auraient pas remarqué - et qui n'ont pas comme moi un clavier Qwerty canadien français qui permet de faire tous les accents - WR offre maintenant la possibilité de mettre toutes les lettres accentuées, y compris les majuscules. Et même les ligatures æ et œ.

    Cet ajout n'est cependant disponible qu'en mode avancé (et non en « réponse rapide »). Pour les majuscules, on clique sur le signe +. Voir ce fil.
     
    Last edited: Feb 13, 2010
  45. Charlie Parker

    Charlie Parker Senior Member

    English Canada
    Il se peut que je me trompe, mais il me semble que les gens confondent ça avec ce. Ça est une contraction de cela. Selon Le Petit Robert, ce et cela sont deux mots différents. Ce dérive du latin ecce hoc tandis que cela, également un pronom démonstratif, vient de ce et . Ce dictionnaire dit : « Ce se réduit à c' devant en et les formes du verbe être commençant par une voyelle et à ç' devant a. » Tout ça me semble logique. Robert donne des formes comme : « ce doit être, ce devait être lui, ç'a été un brave homme, ç'allait être dur. » Il s'agit toujours dans ces cas de ce pas de ça. Comprenez-vous ma difficulté ?
     
    Last edited: Aug 17, 2010
  46. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Pour moi :

    Ce a été -> ç'a été auquel on préfère nettement ce fut.
    Ça a été -> ça a été sans élision.
     
  47. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Dans le dernier cas, il s'agit bien de ça puisque le verbe n'est pas être mais aller (au présent: ça va être dur).

    Quoi qu'il en soit, je ne comprends pas bien ta question, Charlie… :confused:
     
  48. Charlie Parker

    Charlie Parker Senior Member

    English Canada
    Je m'excuse Maître. En fait, Robert a donné la forme ç'allait être dur qui me semble différent que ça allait être dur à moins que la première forme ne soit rien qu'une orthographe plus familière que la seconde. Mon problème revient au fait que ça n'est pas le même pronom que ce. Par exemple, y a-t-il une différence entre ça doit être difficile et ce doit être difficile ? Moi, je pense que oui. Je renvoie au message #2 de CARNESECCHI qui dit que ça a été est effectivement le passé composé de c'est. Par contre, j'aurais pensé que ce serait ç'a été.
     
    Last edited: Aug 17, 2010
  49. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Tant ça doit être difficile que ce doit être difficile sont possibles et corrects. Seule différence: la première phrase est moins soutenue que la seconde.
     
  50. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Mais on tourne un peu en rond ici. J'avais déjà donné un avis (#12), il y a quelques années sur cette question.
    D'abord
    C'est la même chose : ça a été = ç'a été, c'est une réduction due à une élision.
    De la même manière
    , les deux sont identiques, le premier peut sembler un peu "oral" ou populaire mais cela se discute, on trouve des exemples de cette élision chez de bons auteurs.
    C'est différent de la remarque #30 de Me Ca.
     

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