1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

óráig vagy órát

Discussion in 'Magyar (Hungarian)' started by francisgranada, Jun 19, 2013.

  1. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Sziasztok.

    Szerintetek időtartam kifejezése esetében, helyes az -ig használata, vagy "jobb" a tárgyeset (esetleg más megoldás)?

    Példák:
    Az utazás Pozsonyból Pestre négy óráig tartott.
    Az utazás Pozsonyból Pestre négy és fél óráig tartott.
    Az utazás Pozsonyból Pestre négy órát tartott.
    Az utazás Pozsonyból Pestre négy és fél órát tartott.
    ....

    Pontosítás:
    1. "négy óráig" jelentheti azt is, hogy "négyig" (16:00-ig), tehát nem egyértelmű ...
    2. Esetleg "Pozsonytól Pestig ..." vagy valami más. Tehát nem kell feltétlenül a "nyakatekert" példáimhoz ragaszkodni :) ...

    Kíváncsian várom válaszaitokat és előre is köszi :)
     
    Last edited: Jun 19, 2013
  2. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    A "négy óráig" valószínűleg helyes, ilyen megfogalmazásban nem is feltétlenül kétértelmű. A "négy órát tartott" valahogy nem igazán tetszik.
    Én, ha pontosan akarnék fogalmazni, így mondanám:
    négy órán át tartott
    négy órán keresztül tartott
    négy óra hosszú volt
    esetleg:
    négy órát vett igénybe
     
    Last edited: Jun 20, 2013
  3. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Szerintem mindkét megoldás létező, jó és az egyéntől és persze egy kicsit a szövegkörnyezettől is függ, hogy épp melyiket használja.

    A "t"-s változat (nem tárgyeseti rag, hanem a régi hely/időhatározós toldalék!) egy kicsit régebbi ízű (valószínűleg ezért nem tetszik tomnak), de szerintem abszolút nem bántóan. Én a magam részéről kifejezetten szeretem és használom, mert változatosabbá teszi a nyelvet, ha nem mindig ugyanazt a fajta toldalékot használjuk.
    (Látszik a fenti listából is, hogy ez általános tendencia a magyarban.)
     
  4. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Érdekes, hogy a "négy órát utaztunk, mire odaértünk"-ben viszont tetszik ;)
     
  5. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Pont erről van szó .... Ha jobban belegondolok, akkor tkp. ez a kérdésem indítéka/lényege. Ugyanis némely esetben négy órát, más esetben négy órán át, négy óráig, esetleg négy órán keresztül stb.... "tetszik" nekem jobban. Nincs olyan, ami mindig "stimmel"? ...

    A "-t" mint helyhatározós toldalék világos (lásd: itt, ott, mellett, helyett, alatt, Pécsett, stb ...). De időhatározói ragként való alkalmazására valahogy nem találok példákat (ami persze nem feltétlenül jelenti azt, hogy nincsenek) ...
     
  6. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Francis, bocs, helyesbítenem kell: a négy órát utaztunk "t"-je tárgyrag-féle, ha jól emlékszem, tárgyhatározói rag a neve. (Próbáltam már utánanézni, de még nem találtam meg a választ!) Ez a fajta toldalék is létezik hely és időhatározós funkcióban: a te példád épp az időhatározós, és helyhatározós lehet a "t" pl. az erdőt járom kifejezésben. (Az nagyon gyakori, hogy ugyanaz a toldalék használható hely és idő kifejezésére, olyat nehéz találni, ami nem. Gondolj pl. a helyhatározós: "az iskolában" és az időhatározós: "ebben a minutumban" kifejezésekre.)

    De amiket fent (no.5) itt megadtál (itt, ott, stb.), azokat teljesen másnak érzem, hiszen a "t" nemcsak a szó szerves része, hanem tényleg nem is szükséges, hogy tárgyas ige járuljon hozzájuk. (Ráadásul a tárgy ragját nem duplázzuk soha.) Ilyen jellegű szó időhatározós értelemben lehetne pl. a most, de eredetileg a nemrég emlegetett éjféltájt szóra gondoltam, ahol a "t" nem tárgyrag.
     
  7. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Szia Zsanna :). A -t mint régi, ma már nem produktív, lokativusz rag (vagy helyhatározós toldalék) teljesen egyértelmű, etimológialag jelen van az itt, ott, mellett, ehelyt stb ... szavakban is (a dupla t-nek is meg van a magyarázata).
    Persze, de véleményem szerint itt is eredetileg helyhatározó ragokról van szó, másodlagos időhatározós alkalmazásban. Erre más nyelvekben is találunk példákat.
    Ez szerintem tárgyeset (értelemszerűen, de a járni tárgyas ragozása miatt is: járom).

    Szerintem fontos még egy szempont: "az út négy órát tartott" esetében nem időt vagy időpontot fejezünk ki, hanem időtartamot. Vagyis nem "mikor" hanem "mennyit" tartott (= vett igénybe) az út. Ézért érzékelem ezt a szerkezetet tárgyesetnek (illetve akkuzatívusznak, ami alátámasztható más nyelvekből is).
     
  8. Olivier0 Senior Member

    Toulouse
    français - France
    Egyetértek francisgranadával, nem csak a régi lokativusrag megkövesült maradványai ezek, hanem a tárgyas szerkezet sokféle használatai, ld. itt: "Lépj hármat", "Egy kicsit félek", "Sétáltam egy jót", "Mit vitatkozol vele?", stb.
    -- Olivier
     
  9. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Ez érdekes, újra elolvastam, amit fentebb írtam, de újra csak az jön ki belőle, hogy én is ezt mondtam. (= Nem értem, hogy hol van vita köztünk, francis és Olivier.)

    Illetve azt tettem hozzá, hogy van viszont olyan "t"/"tt" toldalék is, aminek semmilyen tárgyragos voltát nem érzékelek.

    De azért talán találok pontosításra szoruló aspektusokat:
    1) "itt is eredetileg helyhatározó ragokról van szó, másodlagos időhatározós alkalmazásban" - érdekelne, hogy találtál-e erre valamilyen megbízható forrást. (Én arra tippelek, hogy ezek párhuzamosan futó alkalmazások voltak, nem volt egyik sem alárendelve a másiknak, de nekem nincs erre vonatkozóan határozott forrásom.)

    2) szerintem ha arról van szó, hogy helyhatározós toldalékok időhatározós szerepet is betölthetnek, akkor majdnem mindegy, hogy egy adott mondatban időtartamot vagy éppen időpontot jelölnek-e. (Időt, nem helyet.)

    A francis által idézett mondatban (no.7:
    "az út négy órát tartott") nem a "mennyit?" kérdőszót használnám, hanem a "mennyi ideig" vagy "hány órát/óráig" kérdéseket, amitől egyből világos lesz a kapcsolat az idővel.
     
  10. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Szerintem meg is válaszoltál magadnak.

    Az utazás Pozsonyból Pestre négy órát tartott.

    A négy óráig az azt jelenti, hogy négy órakor értünk Pestre. Ekkor lett vége az utazásnak. Nem időtartamot jelent, hanem időpontot.
    Tehát tárgyeset a helyesebb.

    A négy óráig érj haza nem azt jelenti, hogy 4 órát csavaroghatsz, hanem azt, hogy 4 óra előtt érj haza!
     
  11. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Akitlosz, ha alszol rá egyet vagy más példát is látsz rá, lehet, hogy megváltozik a véleményed.;)
    Pl. szerinted ez a kérdés:

    "Meddig tart ez még ez a zenebona?!"

    Arra kérdez rá, hogy hány órakor fog befejeződni vagy inkább arra, hogy még "mekkora időtartamig" (meddig) kell ezt hallgatnunk?

    Viszont attól tartok, hogy mindkettőtök (eredetileg francis) kétkedésének lehet valamilyen használathoz kapcsolódó alapja, amit nem vettünk még észre.
     
  12. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    "Meddig tart ez még ez a zenebona?!"

    - 4 óráig. (Azaz 4 órakor lesz vége.)
    VAGY:
    - Még fél órát, (tárgyeset) / még fél óra (alanyeset)

    Az világos, hogy van olyan értelmű használata a válaszokban az -ig toldaléknak, amilyenre ti gondoltok.

    De nem vagyok biztos benne, hogy az nyelvtanilag nem téves a válaszoló részéről, illetve akár a kérdező részéről.

    Mert ha arra vagyok kíváncsi, hogy

    -Milyen hosszú ez a zenebona?
    - Másfél órás.

    Akkor ezt kérdezem.

    Az is lehet, hogy csupán arról van szó, hogy a meddig kérdésre az egyik ember relatívan válaszol a mostani helyzethez képest (még négy óráig (időtartam)) a másik pedig abszolút értelemben (délután négy óráig (időpont)).
     
  13. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Igen, én is ilyesmire gondolok.
     
  14. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Igen, lehetséges, de én olyasmire gondoltam, hogy lehet, hogy az ige valamilyen természete is befolyásolhatja.

    Viszont már maga maga a kérdés is érdekes, amennyiben a kérdőszó az -ig toldalékot tartalmazza, ennek ellenére a válasznak nem kell kötelezően "x ideig" alakúnak lennie (azaz megadhatunk időpontot ugyanúgy, mint időtartamot is).
     

Share This Page