жж, зж, жд

Discussion in 'Русский (Russian)' started by marco_2, Dec 3, 2012.

  1. marco_2 Senior Member

    Poland
    Polish
    Скажите пожалуйста, какое произношение вышеприведенных сочетаний более распространенное в России в наше время - мягкое или твердое? - я имею в виду такие слова, как напр. визжать, жужжать, вожжи, дрожжи, дождик и пр.
     
    Last edited: Dec 3, 2012
  2. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Мягкое произношение жж, зж было свойственно так называемому московскому говору, а теперь почти не встречается.
    Что касается жд, то в литературном варианте оно произносится не как твердое жж, а как жд.
     
  3. marco_2 Senior Member

    Poland
    Polish
    Спасибо, Maroseika. Тогда не знаю, зачем меня учили /дожьжьик, дожьжьик, не дажьжьи/ :)
     
  4. Ahu Lee Senior Member

    Moscow, RF
    Russian (Moscow)
    Твердое. Из приведенных вами слов я разве что "дрожжи" могу мягко произнести по настроению, а остальные все того -- строго "твердыши" :)
     
  5. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Возможно, это было очень давно, лет сорок назад? Но уверяю вас, звучит это очень красиво.
     
  6. marco_2 Senior Member

    Poland
    Polish
    Тридцать пять. :) Тем не менее придется отвыкнуть.
     
  7. gvozd

    gvozd Senior Member

    Да ну?:confused:
     
  8. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Yes, I agree. Don't pronounce them softly -- it does not sound as good.
     
  9. rusita preciosa

    rusita preciosa Modus forendi

    USA (Φιλαδέλφεια)
    Russian (Moscow)
    I agree, it sounds beautiful and Moscovite to me (although I myself do not speak like that:(). Very Maly Theatre.
    Согласна, звучит очень красиво, породисто и по-московски. В стиле Малого театра.
     
    Last edited: Dec 3, 2012
  10. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Especially together with -кый instead of -кий.
     
  11. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Everybody has a different taste-- this is true. ;)
     
  12. rusita preciosa

    rusita preciosa Modus forendi

    USA (Φιλαδέλφεια)
    Russian (Moscow)
    :thumbsup:
     
  13. gvozd

    gvozd Senior Member

    Ну да, давайте до кучи добавим всё то благородное, что по непонятным причинам отмерло.

    1. Сьмех, зьверь (вместо смех, зверь)
    2. Думалос (вместо думалось)

    Ежели копнуть, можно наверняка ещё что-нибудь найти.
     
  14. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Давайте, почему нет? Другое дело, что сейчас мало кто умеет этим арсеналом пользоваться комплексно и естественно. Да почитай никто не может.
     
  15. covar Senior Member

    Russian
    Хоть бы в кавычки взяли "благородное".

    Сьмех — адна з рэакцыяў чалавека на сьмешнае, альбо на казытаньне, сьмех ўключаюе ў сябе міжвольныя рухі цягліцаў твару і цела, спэцыфічныя гукі і зьмены ў рытме дыханьня. У некатьорых выпадках смех можа быць рэакцыяй на нэрвовае напружаньне (нэрвовы сьмех) або быць прыкметай псыхічнага разладу.
     
  16. gvozd

    gvozd Senior Member

    Ха-ха-ха! Хи-хи-хи! Хо-хо-хо!:p
     
  17. marco_2 Senior Member

    Poland
    Polish
    3. истягывать, помалкывать, потряхывать
    4. держут, пилют
     
  18. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Хочут. This one is even better. :D
     
  19. gvozd

    gvozd Senior Member

    Тубаретка.
     
  20. Mete0rka New Member

    Ukraine
    Russian and Ukrainian
    а я редко, по настроению или когда быстро хочу что-то сказать, то могу произнести дожьжьик, так же дрожьжьи. Говорю со стороны Украины)
     
  21. rusita preciosa

    rusita preciosa Modus forendi

    USA (Φιλαδέλφεια)
    Russian (Moscow)
    Great discussion! :rolleyes: For your edification.
    In case there are too
    многабукаф for you, here is an excerpt:
    Some like that pronounciation; it provokes girly giggles in others, but, of course, de gustibus...
     
  22. turkjey5 Senior Member

    English - USA
    До какого десятилетия использовалось такое произношение? Использовалось если бы я смотрел шоу с 1970-ых или 80-ых?
    Спасибо!!
     
    Last edited: Dec 5, 2012
  23. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    В "Иронии судьбы, или С легким паром" (1975) так говорит мама главного героя - весьма пожилая дама (в конце фильма, увидев новую невесту сына, она хватается за сердце и со словами "Подож'ж'и, подож'ж'и" оседает на диван) . Так что уже и в те времена такое произношение звучало старомодно (хотя и чудесно).
     
  24. marco_2 Senior Member

    Poland
    Polish
    Моя учительница русского языка, которая окончила аспирантуру в МГУ в начале 1970-ых, учила нас именно произношению по московской норме. Главным образом она обращала внимание на сочетания чн и жж, зж, жд. Я также помню одно предложение из ее диктанта: Розы колются, пчелы жалются, одним словом: что посеешь, то и пожнешь - мы конечно должны были написать правильно жалятся.
     
  25. turkjey5 Senior Member

    English - USA
    А слово жжёт, мягкое или твердое?
    Спасибо!!
     
  26. Ahu Lee Senior Member

    Moscow, RF
    Russian (Moscow)
    Твердое.
     
  27. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    В современном языке жж всегда твердое.
     
  28. covar Senior Member

    Russian
    Правильно:
    первое ж - твердое, второе - мягкое.
    Неправильно:
    оба ж - твердые, получается жжот,
    оба ж - мягкие, получается жьжёт.
     
  29. Ahu Lee Senior Member

    Moscow, RF
    Russian (Moscow)
    Неужели! :p
     
  30. gvozd

    gvozd Senior Member

    Мой язык на такие финты не способен.:(
     
  31. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Не могли бы вы подкрепить свое мнение ссылкой на авторитетный источник? Боюсь, что всем прочим носителям языка оно бы показалось абсурдным. Во всяком случае, РГ-80 в пар. 14 утверждает, что там не два звука, а один долгий, различающийся в современной литературной и старой московской нормах.
     
  32. covar Senior Member

    Russian
    Самый авторитетный источник - графический редактор аудиофайлов.
    Берете аудиофайл с "образцовым" произношением слова "жжёт", загружаете в редактор и внимательно изучаете аудиограмму.
    Там всё отчетливо видно.
     
  33. turkjey5 Senior Member

    English - USA
    Это значит, что жжёт произносится жжот?
     
  34. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Это чрезвычайно интересно, дайте, пожалуйста, ссылку на эту аудиограмму. Желательно с объяснением результатов, а то, боюсь, мало кто из нас там что-нибудь поймет.
    Впрочем, не надо изучать аудиограммы, чтобы убедиться: это одна фонема (ж или җ), потому что при ее произношении элементы нашего речевого аппарата не меняют своего положения и состояния. Это легко проверить на себе.
     
  35. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Да. Как [жолтый], [жованый] и т.д. О между двумя твердыми не меняет своей артикуляции.
     
  36. covar Senior Member

    Russian
    На себе нужно проверять только яды и болезнетворные вирусы и бактерии.
    Для объективности: если вы предоставите аудиофайл с "образцовым" (по вашему мнению) произношением, то проверить может любой, поскольку для анализа подходит практически любой графический аудиоредактор, коих в Интернете сколько угодно.
     
  37. Sobakus Senior Member

    Если бы речь шла о гласных, способ образования которых с точностью определить и воссоздать бывает весьма сложно, к вашим высказываниям ещё можно было бы относиться серьёзно, но разницу между [жж] и [жжʲ] может определить и воспроизвести даже ребёнок. Поэтому ваши попытки убедить меня в том, что вам виднее, касается мой язык альвеол или нёба, не могут не вызывать улыбки.
     
  38. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Иными словами, сослаться на авторитетный источник вы не можете. Жаль, сенсация не состоялась.
     
  39. covar Senior Member

    Russian
    Аудиограмма слова "жжёт".
    В начале "пила" - "твердое ж"
    В середине затемнено "мягкое ж"
     

    Attached Files:

  40. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Не могу сказать, чтобы это было очень уж убедительно. Да чего там, это попросту голословно. Было бы интересно мнение специалиста. Пока у нас есть только мнение авторов РГ-80, полагающих, что там один долгий звук. Возможно, и даже, пожалуй, наверняка, этот звук неодинаков на своем протяжении, но не настолько, чтобы считать его двумя звуками.
    Кроме того, гласный в этом слове определенно [о], а не сдвинутый вперед и вверх ['о], как было бы после мягкого ж.
     
  41. covar Senior Member

    Russian
    Мнение авторов РГ-80 гораздо более голословны, поскольку вообще не подкреплены никакими объективными данными.
    "Каждый пишет, как (и что) он слышит."
    Я же ведь предлагал объективно проверить любому желающему.
     
  42. gvozd

    gvozd Senior Member

    А из чего вообще следует, что после "пилы" звук смягчается? Может, размашистость линии означает не мягкость, а просто нарастание напряжения при резком переходе к гласному звуку "о"?
     
  43. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Их мнение подкреплено их научным авторитетом и авторитетом издателя. Ваше же, простите, не подкреплено ничем. Что это за аудиограмма, как она записывалась, как ее расшифровать и интерпретировать - не имею ни малейшего представления.
    Одно могу сказать, если бы мнение ваше было обоснованно, нетрудно было бы найти подтверждение в имеющихся в сети научных публикациях. Если же вы претендуете на открытие, почтительно снимаю шляпу и смиренно отхожу в сторону - открытия мне не по зубам.
     
  44. covar Senior Member

    Russian
    Ясно, что никто не работал с аудиоредакторами.
    Просто в аудио редакторе можно выделить любой участок аудиограммы и прослушать, как он звучит.
    Выделенный участок звучит как "мягкое ж" (жь) - это прекрасно слышно.
    А пила звучит как "твердое ж", и это тоже отлично слышно.

    Компьютерный фонетический анализ давно уже рутина, а не открытие. Только почему-то "научные авторитеты" в области фонетики не имеют о ней ни малейшего понятия. Впрочем, и про компьютеры у этих "научных авторитетов" сведения тоже весьма смутные.
     
  45. Ahu Lee Senior Member

    Moscow, RF
    Russian (Moscow)
    covar,
    как по мне, то затемненный участок больше походит на звук О, который как раз и следует за "пилообразным" Жжж. Ярко выраженное присутствие "синуса" свидетельствует об этом (я не могу себе предстваить не мягкую, не жесткую Ж звучащую так низко). В конце все завершается третьим "шумоподобным" Т. Итого мы имеем три звука: Жжж, Оооо, Т. Все сходится! :)
     
  46. gvozd

    gvozd Senior Member

    А как слышится гласный звук после "жж"? Что он собой являет?
     
  47. Ahu Lee Senior Member

    Moscow, RF
    Russian (Moscow)
    Вот и я о том. Если даже предствавить себе, что выделенный участок -- мягкое Ж, то возникает вопрос куда подевалось Ооо. Высокочастотный шумовой звук в коце -- Т, сомнений тут просто быть не может, т.е. по вашему получается, что мягкое Ж переходит в Т, так что-ли?
     
  48. covar Senior Member

    Russian
    Замечание: Анализировалось слово "жжёт", а не "жжот".
    После выделенного участка звук похож на "ё" в слове "лёд". (До отметки времени 0,7 - это то, что Ahu Lee принял за "т")
    А вот конечное "т" очень слабое и краткое, что характерно для разговорной речи.

    И лучше бы сами попробовали поиграться - это совсем не сложно и очень интересно.
     
  49. Ahu Lee Senior Member

    Moscow, RF
    Russian (Moscow)
    Поигрался бы с радостью, но лень заниматься коммутированием микрофона, доставать микшер, протирать пыльные прода и прочее из-за такой ерунды, а бюджетной карты (с микрофонным входом) и соответствующего мультимедийного микрофона у меня под рукой увы нет.

    По поводу волны на вашей картинке. Вот хоть ты тресни, а Ё не может\не должна выглядеть как "то что я прииял за Т". Может с таймингом что-нибудь у вас, задержки какие-нибудь!? Я разумеется не утверждаю, это так сказать мысли вслух..
     
  50. e2-e4 X Senior Member

    Русский
    Разумеется, "жжот" можно произнести специально так, чтобы было ясно, что это "жжот", а не "жжёт". Иногда для комического эффекта так делают, именно с этим словом.
     
    Last edited: Dec 6, 2012

Share This Page