чурка/чурбан

Discussion in 'Русский (Russian)' started by Ulfus, May 20, 2013.

  1. Ulfus Junior Member

    Estonia(Estonian)
    • цурка/чурбан

    Which one is known in Russian and do these terms originate from Russian because I know they are known in Estonia.
     
    Last edited by a moderator: May 20, 2013
  2. rusita preciosa

    rusita preciosa Modus forendi

    USA (Φιλαδέλφεια)
    Russian (Moscow)
    An idiot who would have these words in his active vocabulary would not be as sophisticated as to distinguish between Mongolian, S-E Asian etc., so anyone who looks like a person from somewhere to the South or to the East of Russia would "qualify".

    P.S. please use appropriate capitalization in this forum. Words like Russian, Estonian, Mongolian etc. are capitalized in English.
     
  3. Budspok Senior Member

    Lübertsy, Russian Federation
    Russian-Lübertsy
    By the way it’s not цурка, it’s чурка. Originally it means a piece of wood of irregular shape. Please note - applying it to people is a blatant demonstration of racism.
     
  4. Descendant

    Descendant Junior Member

    Russia
    Russian
    It may be not racial insult only. More traditional figurative sense of the second word is 'blockhead' (insulting too).
     
  5. rdimd Junior Member

    Riga
    Latvian, Slow Russian
    Of course, both these words are insulting. But, from the other side, do we have a [politically] correct term?
     
  6. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Each nation or region has its proper name. So what's a problem with non-insulting words?
     
  7. LiseR Junior Member

    Riga
    Latvian
    Естественно - кавказцы/ среднеазиаты/ уроженцы Кавказа/Средней Азии/ лица кавказской национальности и пр.
     
    Last edited: May 20, 2013
  8. rdimd Junior Member

    Riga
    Latvian, Slow Russian
    Of course, this division would be more or less OK for me. However, I am not sure if I would be able to distinguish between people from Moldova and people from Ossetia, for example. Maybe южанин or adjective смуглый would work?
     
    Last edited: May 20, 2013
  9. LiseR Junior Member

    Riga
    Latvian
    I believe Moldavians look pretty much like Ukrainians or South-Russians, I mean a bit darker than Latvians, while Osetins look like other Caucasus nations, there are some in Riga as well - Armenians, Azers and so on.

    южанин can be everyone from Spain to Georgia, while смуглый (melnīgsnējs) can also be used for a Gypsy or a darker one, not necessary from someone from the South.
     
  10. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Ни в коем случае, это один из худших вариантов, поскольку никакой кавказской национальности не существует. По существу, это еще одно уничижительно-обобщающее наименование.
     
  11. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    I'm not sure what exactly you want to know. You are looking a common name for whom exactly?
     
  12. Ёж! Senior Member

    Русский
    I disagree. The meaning of this word is to say that someone is obtuse, stupid, slow-minded.

    What is a 'blatant demonstration of racism' is giving so much weight to this expression and taking that it has something to do with races. In reality, the expression is not so much insulting per itself. Sure, what it means can be insult people, and it may be quite harsh, but that's a different matter. I'm telling on the account of "чурбан", first of all; as for "чурка", I do not know what it is for sure.
    Rubbish; I'm sorry, Rusita, but I have no other word for this escapade.
     
    Last edited: May 20, 2013
  13. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    If you mean the word чурка, this is wrong, when apllied to people it means only the racist name of some peoples.
     
  14. Ёж! Senior Member

    Русский
    Maybe you're right for a large part of speakers, but you didn't convince me. When I was a kid, I could be called this way by my close relatives in some situations, and it was not offensive at all; I can be sure that this usage exists elsewhere, too. And I heard other people calling one another "чурбан", which was more offensive because they were laughing at one another.
     
  15. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Чурка has strong and evident racist sense when applied to people. This is the fact of the language and I really do not know what to discuss here, it's all too well known here.
     
  16. Ёж! Senior Member

    Русский
    Well, all we have to do is continue speaking different languages. :)
     
  17. Pierre3 Junior Member

    Russian
    А как же выражение "чурка стоеросовый"? Так можно сказать про любого тупого человека.
     
  18. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Не про любого. Такой идиомы нет, это контаминация устойчивого выражения "дубина стоеросовая" (реже дурак, болван стоеросовый), которое действительно может быть адресовано любому человеку. В вашем же выражении налицо оскорбительное, расистское значение слова "чурка", которое подтверждается и узусом.
     
  19. Pierre3 Junior Member

    Russian
    Тогда кто-то еще может оскорбиться на слова "Отныне я буду вас чураться"?
     
  20. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Не думаю, что вы действительно не знаете современных значений слова "чурка".
     
  21. Ёж! Senior Member

    Русский
    Про себя могу сказать, что припомнил с большим трудом, будто когда-то вроде бы слышал употребление слова "чурка" такое, как вы здесь говорите, хотя не уверен, что память меня не обманывает. Так что упомянутый вами 'racist sense' не выглядит для меня ни 'strong', ни тем более 'evident'. Я лично согласен с Пьером.
     
  22. NagyKiss Senior Member

    Ёж, ты зачит живешь вдали от наших братьев с кавказа, а я, так сказать, в самой гуще, а значит слово это слышу регулярно.
     
  23. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Личный опыт любого носителя языка ограничен и субъективен. Погуглите это словосочетание, и расистский смысл его станет очевиден и для вас.
     
  24. Ёж! Senior Member

    Русский
    Да я понял, понял. :) Что сообщает гугленье — это опять-таки личный опыт, но других людей; лишний личный опыт не повредит и здесь.

    NagyKiss: интересная гипотеза.
     
  25. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Боюсь, что личный опыт в данном случае как раз повредит, поскольку изучающего язык обычно интересует узуальное правило (отражаемое, в частности, гуглением), а не редкое исключение. Если он невинно употребит это слово в ситуации, когда оно скорее всего будет воспринято как расистское, вряд ли его сильно утешит то обстоятельство, что даже среди носителей языка попадаются те, кто об этом значении не знает.
    Давая непродуманные советы, можно просто подставить иностранца. Все-таки этот форум не для самовыражения, а для помощи.
     
  26. Ёж! Senior Member

    Русский
    Если явно указать, что опыт личный, то не повредит, а поможет.
     
  27. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Боюсь, что я недостаточно ясно выразился.
    Нелегко отыскать на просторах нашей страны человека, не знающего об этом значении слова "чурка" или считающего его очень редким. Вы один из них? Очень интересно! Но какое до этого дело топикстартеру, который вообще узнал это слово из эстонского и уж точно именно в этом значении?
    Иностранец редко проверяет слова в Гугле, потому что ему трудно правильно оценить выдачу; он думает, что если три человка на форуме говорят ему одно, а один другое, то пропорция в узусе примерно такая же. Но вам как носителю русского языка оценить результат гугления нетрудно, и вы сразу видите, что ваше понимание этого слова - такое редчайшее исключение, что его лучше не упоминать на этом форуме. Просто потому что это запутает иностранца, а цель форума - помочь ему, объяснить, как понимает слово подавляющее большинство носителей, а не редкие исключения.
    Могу сказать, что сам нередко сталкиваюсь с тем, что мое понимание тех или иных слов и выражений сильно не соответствует узусу (а иногда даже и словарю). Но это мои личные проблемы, о которых совершенно не обязательно знать окружающим, а тем более тем, кого это может еще и запутать.
     
  28. Ёж! Senior Member

    Русский
    Вот в этом я как раз выражаю сомнение. Я же не знаю, очень мало или не очень мало таких, кого не обижает "чурка". Есть слова, про которые все представляют, что они очень обидные, а есть слова, про которые это не всем известно — разница важная. При небольшой выборке здесь затесалось аж два человека, которых более распространённая интерпретация сильно удивила; наверно, это о чём-то говорит, хотя я не уверен, о чём.

    В принципе, если кто-то видит, что большáя или бóльшая часть носителей языка считает слово обидным, то понятно, что он будет стараться избегать его употребления. Я и сам буду, или по крайней мере буду осторожен с ним. Но то, что это слово считают обидным не все — это тоже может оказаться интересно, потому что может помочь понимать разговоры носителей языка в каких-то случаях.
     
    Last edited: Jun 7, 2013
  29. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Уважаемый Еж, просто посмотрите в Гугле, в каком контексте используется это выражение по отношению к людям, и все вопросы у вас отпадут. Впрочем, если вы не считаете это слово оскорбительным по отношению к некоторым национальностям, то вопросы отпадут уже у меня.
     
  30. Ёж! Senior Member

    Русский
    Контексты-то разные могут быть… Интернет — среда специфическая.

    Эти ссылки доказывают не несуществование, а относительную редкость таких контекстов, где слово "чурка" не завязано на национальности, хотя обращено к человеку.
     
  31. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Да. И поэтому лучше не приводить значение, для которого вы даже не можете отыскать примера в Интернете.
     
  32. Fivers New Member

    English
    Estonians has nothing to do with this word.
     
  33. Ёж! Senior Member

    Русский
    Никакой логики. Объяснить, почему трудно найти пример для моего с Пьером значения в интернете, очень легко: слово используется для разговоров примерно того же рода, как слово «цуцик»: разговоров совершенно нейтральных, домашних, которых нет никакой особой причины выводить в интернет. Если поискать оба слова в интернете, то для чурки результатов в десять раз больше, чем для цуцика, и различие было бы ещё большим, если бы не выражение «замёрз как цуцик». Расисткая пропаганда — зачастую прописанная, как говорится, между делом — популярна в интернете, значит, можно заключить, что причина особой популярности расового значения слова «чурка» в Сети заключается именно в этом — в природе интернета, а не в природе слова.
     
    Last edited: Jul 8, 2013
  34. tacirus Junior Member

    Russian
    Маросейка, не расизм, а национализм. Нет такой расы - кавказец, а слово "чурка или чурбан" к ним применяется :).

    А вообще исторически "чурбаном" называли просто глупых или тупых, ну а в наше время оно приобрело специфический смысл.

    Вообще-то, вопрос топик-стартера интересный :) . Я читал, что в Эстонии многие заимствованные русские ругательства в их учебниках выдают за богатство их собственного языка в этом плане. Как будто это и не было заимствовано.
     
  35. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Не умер Данила - болячка задавила.
     
  36. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Думаю, если бы слово в названном вами значении действительно использовалось, мы бы без труда отыскали хотя б один пример.
     
  37. Ёж! Senior Member

    Русский
    Пожалуйста.

    «Ясно, что он ни черта не видит! Голова моя идет кругом, но мираж не исчезает! На поясе у меня дозиметр, я ― физик, и моя обязанность в случае взрыва проверять местность на радиоактивное загрязнение. Толик опускает меня на камень, спрашивает о чем-то, я не слышу, сижу, как чурка. Где-то внизу кричат Папа и Галя ― забеспокоились! Как всё это мне противно! И я сам себе ― тоже!» [Геннадий Николаев. Вещие сны тихого психа // «Звезда», 2002]

    Заодно интересно, как вы истолкуете вот это:

    «Она ведь только на Или и водится! Вот я и хотел её обменять у колхозников на водку. Заходил в правление, узнавал где что ― ничего не узнал. Сидела какая-то чурка. Так как это будет? Покушение или приготовление? Через девятнадцатую это пойдёт или через семнадцатую?» [Ю. О. Домбровский. Факультет ненужных вещей, часть 5 (1978)]

    По-моему, смысл совершенно очевиден: женщина за столиком глупа, ситуации не понимает (голова — как чурка), узнать у неё ничего невозможно. Есть в Корпусе и примеры, где совершенно прямо голова с чуркой сравнивается.

    1978 год я считаю современностью. 2002-й — понятное дело, тоже.
     
  38. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Спасибо. Очень хорошо, что спустя месяц отыскалась хотя бы пара примеров. Но анализ значений этого слова даже в НКРЯ, на который вы ссылаетесь, не говоря уж о Гугле, показывает, как это слово используется в наше время чаще всего. Это как со словом "кончать": у него есть и вполне невинные значения, однако в наше время его следует использовать аккуратно, чтобы не попасть в неловкое положение. Порекомендуете ли вы иностранцу использовать это слова в его старом значении где и когда ему вздумается или все-таки предупредите о том, как оно будет воспринято в большинстве случаев? Так и тут: уверяя иностранца, что "чурка" равносильно слову "чурбан", мы подкладываем ему очень большую и кусачую свинью. Другой пример: слово "жидиться" означает ведь просто "жадничать". Как вы полагаете, стоит ли объяснять иностранцу, что вообще-то приличному человеку такое слово употреблять не подобает?
     
  39. Ёж! Senior Member

    Русский
    Оно может быть эквивалентно чурбану (либо «пню»). А может не быть. Зависит от случая. И, возможно, от аудитории. Осторожный иностранец обязательно перестрахуется. Но представьте, что тот же иностранец, не зная, что описываемое слово может иметь вполне невинное значение, услышал что-нибудь подобное предложению г-на Домбровского. Он мгновенно составит неприязненное впечатление о г-не Домбровском, либо ком угодно другом, кто использовал при нём слово; однако впечатление может оказаться ложным, и иностранец далеко не сразу об этом узнает; таким образом, умолчание подкладывает свинью нисколько не меньшую.

    Не знаю, как насчёт «жидиться» (слышу слово в первый раз, мгновенно понял как «жадничать»), а насчёт «чурки» я не хочу быть настолько категоричным. Всё зависит от значения, подразумеваемого говорящим. Что-то не верю я, чтобы оное изменение в смысле слова заняло место в языке всерьёз — скорее, просто локальная мода, довольно сильно, впрочем, распространившаяся.
     
    Last edited: Jul 8, 2013
  40. inerrant Junior Member

    Moscow
    Russian
    Оба примера - женского рода. А преимущественное употребление в настоящее время - в мужском роде. Может, следует разделять по значению словá мужского и женского рода (как это часто случается в испанском, например)?
     
  41. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Я вам больше скажу, я и сам напрягся, прочитав это слово у Домбровского, - примерно, как напрягаются люди, впервые встречая"жид" у Гоголя. К нашему времени эти слова сильно изменились.


    Вы прикалываетесь?
     
  42. Ёж! Senior Member

    Русский
    Ни в одном глазу. В моём представлении жид — это такое слово из старины. Когда-то было обидно, а теперь никому не интересно.

    Может быть, когда-то я слышал этот глагол, но не связывал ни с чем национальным. Самолично употребил бы «зажиливать». Могу допустить, что в какой-то степени ошибаюсь в своей оценке современного словоупотребления. Сумасшедших много, и они, в принципе, способны до определённого предела задавать правила. Врать не буду — не знаю.
    Ну вот. А я нет. :)
    Мне почему-то кажется, что речь идёт о сильно распространившейся, но всё-таки локальной моде, а не об установившемся изменении в языке. Со времён, может быть, чеченских войн стало модно высказывать претензии к южанам, используя для их выражения определённые слова. Такие лексического плана моды проходят практически бесследно со временем, им не хватает авторитета — чувства, что ли, общезначимости.
     
    Last edited: Jul 8, 2013
  43. ahvalj

    ahvalj Senior Member

    Кажется, об этом тут ещё не писали, но ведь и «чурка», и «жид» первоначально были совершенно нейтральными обозначениями соответствующих национальностей («чурка» — это, надо полагать, древняя передача слова "türk” с закономерным восточнославянским развитием tj>č, а все дополнительные значения, связанные с деревом, здесь вторичны). В связи с сосуществованием вариантов «чурка/турок/тюрк» и «жид/еврей» более древние и народные формы со временем образованными классами стали почему-то восприниматься в качестве ругательных, хотя это чистой воды кокетство. Относительно «жидиться» — есть ещё связанное слово «выцыганивать», пока не достигшее такой степени порицания в образованных кругах. В обоих случаях народом подмечены характерные черты соответствующих национальностей, о которых, собственно, все прекрасно знают (и соответствия которым есть в разных языках), но лицемерие требует осуждать не носителя отрицательных качеств, а сказавшего о них вслух...
     
  44. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Адрес вашего райского санатория спрашивать не стану, чтобы не создавать ажиотаж.


    "Чурка" бытует в языке в этом оскорбительном значении как минимум с 70-х годов, за это могу ручаться. О более раннем периоде мне судить сложно.
     
  45. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Интересная версия. Еще интереснее, есть ли ей какие-нибудь подтверждения. У Даля, например, нет ничего похожего, а Фасмер уверяет, что древняя форма была турокъ, а тюрк - позднее заимствование из немецкого или французского.

    То есть на самом деле все отлично знают, что жители Средней Азии и Кавказа особенно тупы, а евреи - особенно жадны, но политкорректно не говорят об этом вслух?
     
  46. ahvalj

    ahvalj Senior Member

    "Türk" — это древнее самоназвание тюркских народов, известное уже из рунических надписей середины первого тысячелетия. Славяне вступили в контакт с носителями этих языков, вероятно, во время появления гуннов (и примкнувших в ним народностей) в Восточной Европе. Представим себе, как могло славянами того времени передаваться сочетание "tü" — либо как сейчас, с заместительной палатализацией согласного (tü>tju, ср. Чуприян, Чурило из греческого kü>k'u), либо с утратой переднерядности и передачей ü через u (kü>ku: Куприян, Курило). Мне кажется, что слова «чурка» и «турок» отражают как раз оба возможных варианта (с учётом последующего обновления "u" вследствие непрекращающихся контактов с тюрками, поскольку славянское «tjurk-/turk-» гуннской эпохи дало бы сейчас «черк/торк»). Касательно слова «тюрк» — речь у Фасмера идёт о новом заимствовании его именно в этой форме в литературный язык.
     
  47. inerrant Junior Member

    Moscow
    Russian
    Скажите, сколько литров водки в день вы выпиваете?

    Спрашиваю об этом вот почему: я объехал более 60 стран, общался с представителями самых разных национальностей, и именно привычку хлестать водку ежедневно и в больших количествах они считают основной характерной чертой русского человека. И все мои попытки разубедить их в этом встречаются с крайним недоверием. (Кстати, ничего оскорбительного в таком стереотипе они не видят, поскольку водка почти во всем мире - напиток очень дорогой. Ну, вот якобы есть у русских такой странный обычай, вот и всё.)
     
  48. ahvalj

    ahvalj Senior Member

    Поскольку тред начался с эстонского поста, напомню ругательное эстонское название русских — "tibla" (Nom. Pl. "tiblad"), обычно этимологизируемое из часто употребляемого нашими соплеменниками изысканного словосочетания «ты, бл...дь".

    Правильно ли я понимаю, что Вы теряетесь в догадках, какие такие качества цыганского населения послужили источником русского слова "выцыганивать" или в случае евреев — английского глагола "to jew" (http://en.wiktionary.org/wiki/jew) ?

    Мой совет, господа: не давайте повода, и вас не будут порицать.
     
  49. ahvalj

    ahvalj Senior Member

    Тут сложнее. Слово «чурка» для обозначения дерева — исконное (см. того же Фасмера, «ч» там возникло из «кь») и случайно совпало с народным названием тюрков («ч» из «ть»). Ну, а то, что нынешние жители Средней Азии дают повод для семантического развития этого случайного совпадения — сами виноваты.
     
  50. ahvalj

    ahvalj Senior Member

    Кстати, чтобы тюркам было не так обидно, мне на ум приходит ещё один пример семантического развития, основанного на случайном созвучии. Мосье Перельман и многие другие авторы популярных книг по физике и математике любили спрашивать у детишек, почему заяц косой, объясняя подобный эпитет отсутствием у зайца стереоскопического зрения (при том, что это же верно для многих млекопитающих, никогда косыми не называемых). На самом деле, здесь имеет место ровно такое же случайное совпадение: в славянских языках индоевропейский корень «кес-/кос-/кс-» со значением «чесать/брить/резать» (отсюда «коса, косой, косить, чесать») совпал с индоевропейским корнем для зайца «кяс-» (отсюда, скажем, английское "hare"): здесь «кь» вопреки общему правило дало не «с», а диспалатализовалось (так же «гьхянс-» дало «гусь» вместо ожидаемого «зусь» итп.), а краткое «а» в славянском совпадало с кратким «о», что и привело к забавной омонимии, вызвавшей обсуждаемый полёт фантазии у технической интеллигенции.
     

Share This Page