я не получаю письма или писем?

Discussion in 'Русский (Russian)' started by avyavy, May 12, 2013.

  1. avyavy Junior Member

    Italian
    Здравствуйте.

    Вы не могли бы сказать как правильнее сказать:

    Я никогда не получаю ОТКРЫТКИ или ОТКРЫТОК?

    Я никогда не пишу ПИСЕМ или ПИСЬМА?

    Я не купила КНИГИ или КНИГ?

    Я всегда перепутаюсь и не знаю, когда лучше употреблить винительный или родительный падеж в таких ситуациях...

    Я думаю, что если предмет конкретный, то было бы лучше употребить винительный падеж после отрицании "не"

    Я не купила книгу (конкретный пред. = вин. пад)
    Он не обращает внимания (абстрактный пред. = род. рад)

    Но я не уверена! Помогите, объясните пожалуйста! :)
     
  2. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Действительно, винительный падеж используют, когда подразумеваются определенные предметы:

    Я от нее пи́сьма почему-то не получаю (она их посылает, но они до меня не доходят).
    Я от нее писем не получаю (потому что она их и не посылает).

    Кроме того, родительный падеж может означать "несчетное" количество предметов (причем не только при отрицании), поэтому с книгами, например, это звучит странно:
    Я купил книг (как "Я купил хлеба, молока и картошки").

    Я не купила книги (определенные книги, которые собиралась купить).
    Я не купила книг (никаких; в том же смысле, что "не купила молока, колбасы").



    Насчет "перепутаюсь": это неправильно не только потому, что значение глагола не то, что вам нужно, но и потому, что это глагольная форма будущего времени. В настоящем было бы "перепутываюсь".
     
  3. avyavy Junior Member

    Italian
    Спасибо за информацию и за исправление! :)

    Тогда если я хорошо поняла можно сказать:

    Я никогда не читаю КНИГ (род. пад) = я вообще не читаю

    Я никогда не читаю (эти) КНИГИ (вин. пад) = только эти определенные книги

    Правильно?
     
  4. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Первое - совершенно правильно. Второе - только со словом в скобках, иначе это все равно будет означать неопределенное множество книг. Как видите, правило с падежами не универсально, многое зависит от семантики глагола.
    Например, "Я не читаю чужих писем" и "Я не читаю чужие письма" по смыслу равнозначны, хотя первое, на мой взгляд, имеет оттенок более сильного утверждения.
     
  5. avyavy Junior Member

    Italian
    Подождите, я сейчас снова путаюсь...
    Я прочитала вот этот пример в книге "русский язык - пять элементов":

    Профессора никогда не знают и не помнят ДАТЫ и ИМЕНА (вин. пад. во мн. чис.)

    Почему здесь используется винительный падеж? Здесь, безусловно, они имеют в виду все даты и все имена!
    Поэтому не правильнее ли сказать:

    Профессора никогда не знают и не помнят ДАТ и ИМЕН? (род. пад. во мн. чис.)
     
  6. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    На мой взгляд, оба варианта приемлемы, однако вариант с родительным падежом имеет оттенок более сильного отрицания (то есть "никаких" дат и имен). Кроме того, часто родительный падеж звучит несколько книжно или старомодно.
    Другими словами, четкое разграничение конкретного и абстрактного наблюдается не во всех случаях. Вот тут в параграфе 201 все очень подробно.
     
  7. avyavy Junior Member

    Italian
    Спасибо, maroseika. Я сейчас посмотрю этот сайт!
     
  8. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    А может это правило не такое обще-действительно как кажется, и многие люди говорят наугад, раз так, раз так?
     
  9. Ёж! Senior Member

    Русский
    Не вполне так. Можно не купить совершенно неконкретную книгу — я имею в виду, un libro :) ("Я вчера не стала покупать книгу на выставке, оставила до следующего дня"). И можно, хотя и с натугой, не купить совершенно конкретной книги ("Нет, я не купила этой книги, уж извини, пожалуйста"). По-моему, всё это нюансы; их целиком объяснить нет возможности, можно только показать разницу на большом количестве примеров, взятых из разнообразных ситуаций. Моё мнение по поводу различия: вариант с винительным падежом устанавливает более непосредственную связь с объектом действия, а при использовании родительного падежа связь становится скорее "косвенной" (ср.: "Я не писала эти письма!" vs. "Я не писала этих писем!").
     
  10. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Конечно, некоторые люди глухи к нюансам. Но, думаю, большинство носителей русского языка согласится в том, что некоторый нюанс в примере с книгами есть.
     
  11. Ёж! Senior Member

    Русский
    Нюанс есть, но в случае с книгами он не имеет отношения ни к абстрактности/конкретности, ни к определённости/неопределённости, ни к количеству. То же самое, кстати, относится к противопоставлениям вроде "Я не видела ручку на столе"/"Я не видела ручки на столе" и многим другим примерам.
     
    Last edited: May 13, 2013
  12. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Пожалуй, в последнем вашем примере дело именно в определенности/неопределенности: не видел какой-то ручки vs не видел вообще никакой ручки.
    Но мне больше нравится практичный подход Розенталя, который все эти противопоставления сводит к интенсивности отрицания. Отрицание усиливается, если подразумевается неопределенное количество, неконкретный или неопределенный предмет.
     
  13. Ёж! Senior Member

    Русский
    Гм... Под определённостью я имел в виду не столько однозначность/прямоту идентификации, сколько известность этой ручки: та ручка "определена", которая (как материальное тело) уже известна разговаривающим. Кстати, мне кажется интересным, что даже и вы употребили оба раза родительный падеж, хотя в первом случае ручка, даже если не определена, то, во всяком случае, конкретна.

    Ещё одно любопытное наблюдение — воображаю такой ответ:
    - Ручка, карандаш на столе были?
    - Нет, я не видел на столе ручку, и я не видел на столе карандаша.
    Без всяких проблем карандаш может оказаться в другом падеже, чем ручка…
    Согласен, практично. Правда, здесь речь идёт об обнаружении известного следствия из неизвестных причин: что именно происходит с ручками и прочими вещами, неизвестно, но эффект усиления интенсивности отрицания частенько присутствует. :) Хотя его может и не быть:
    1. Нет, я не взрывал (этих) домов.
    2. Нет, я не взрывал (эти) дома.
    Второй ответ мне кажется более прямым, а потому более "сильным". Различие в определённости отсутствует — дома одни и те же; различия в конкретности/абстрактности тоже нет.
     
  14. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Это я зря, конечно.

    Я бы это назвал погрешностью речи.

    Так в этом же и прелесть справочников: они объясняют как, а не почему.
     
  15. Ёж! Senior Member

    Русский
    Почему же? По-моему, звучит вполне хорошо.
    Вы имеете в виду, что такая фраза отдаёт для вас чем-то неестественным? Для меня нет. Во всяком случае, мне трудно было бы вообразить "карандаш" в винительном падеже; что же до ручки в родительном, то она сделала бы фразу уж слишком параллелистичной.
    Беда в том, что такие объяснения можно понять, только если "почему" уже известно… хотя бы на интуитивном уровне. Если только-только начинаешь изучать язык, то поневоле воспринимаешь объяснения из справочников как ответы на вопрос "почему" (потому что именно эти ответы интуитивно требуются в первую очередь), что ведёт к недоразумениям.
     
    Last edited: May 14, 2013
  16. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Меня такое сочетание навело бы на мысль о разном отношении говорящего к ручке и карандаше.


    Как раз в данном случае мне кажется более удобным руководствоваться правилом о "силе отрицания", а не прикидывать степень абстрактности, конкретности и т.п. Почему отрицание усиливается родительным падежом, как это связано с партитивностью и прочее очень интересно, но вряд ли поможет выбрать подходящую форму.
     
  17. Ёж! Senior Member

    Русский
    Пожалуй. Но не настолько оно разное, чтобы сделать фразу неуместной или бессмысленной.
    С этим я согласен, но с оговоркой: именно "руководствоваться" им не получается. Откуда известно, когда и в каком смысле надо делать отрицание сильнее, а когда слабее? Откуда известно, когда правило работает буквально, а когда проявляет другие нюансы? Если человек уже чувствует, о чём идёт речь, то правило поможет ему просто-напросто обратить внимание на различие; а если нет, то руководствоваться нечем. Тем более что, например, в случае с домами форма винительного падежа может производить (во всяком случае, на меня) более сильное впечатление; или, по крайней мере, не менее сильное, чем форма с родительным падежом. В примере с письмами (#9) я не вижу различия именно по интенсивности отрицания.
    Помогло бы, если бы знать это было возможно. А так приходится набирать знание при помощи интуиции, разбирая кучу случаев и мысленно – большей частью бессознательно – классифицируя их. А также делать "айсберговидные" догадки.
     
    Last edited: May 14, 2013
  18. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Да бог с вами, ничего такого я не говорил. Просто назвал это речевым огрехом.

    А откуда известно, когда надо использовать слово "очень"? Носитель языка интуитивно чувствует, когда надо усилить отрицание, а изучающий язык может понять, что это усиление, хотя, конечно, самостоятельно применить его вряд ли сумеет на первых порах.
     
  19. Ёж! Senior Member

    Русский
    Если отношению в самом деле позволительно быть немножко разным (почему бы нет?), то никакой ошибки нет.
    С пониманием слова "очень" дело обстоит гораздо проще по той причине, что оно всегда действует примерно одинаково — в смысле: указание на интенсивность, значимость признака является его первичным значением. Кроме того, у него есть хорошие, близкие эквиваленты (very, molto и т.п.). Ни первое, ни второе не верно для конструкции с родительным падежом. Вот такая оговорка.
     
  20. Maroseika Moderator

    Moscow
    Russian
    Разумеется. Но это будет не слишком типичная ситуация.

    Это был просто пример. Я думаю, мы уже друг друга поняли и на этом лучше остановиться.
     

Share This Page