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90% es/son ? - concordancia de número

Discussion in 'Spanish-English Grammar / Gramática Español-Inglés' started by HollyA, Mar 21, 2009.

  1. HollyA

    HollyA Junior Member

    English, England
    Hi,
    I want to say "72% of the population said they weren't interested in bullfighting"

    "72% de la poblaci[FONT=&quot]ó[/FONT]n dijieron que no les interesaba la corrida"

    In spanish, are the verbs referring to poblaci[FONT=&quot]ó[/FONT]n conjugated in the plural like they are in english? or are they conjugated in 3rd person singular? in which case the sentence would be "72% de la poblaci[FONT=&quot]ó[/FONT]n dijo que no le interesa la corrida"?

    Thanks, hope i've explained it ok, i'm not very good at explaining these grammar terms!!
    if i've made any other horrendous errors please let me know!

    Holly.
     
  2. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    Es un poco liada la cosa, pero me parece que siempre puedes usar la concordancia en plural: "72% de la población dijeron...".

    Saludos :)
     
    Last edited: Mar 21, 2009
  3. jaxavi Senior Member

    Philadelphia
    Castellano (Uruguay) y Inglés (EEUU)
    Yo pienso lo contrario. Yo diría "72% de la población dijo..."
     
  4. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Es "el 72% de la población". El es singular, por lo que el verbo debe ir en singular: dijo.
     
    Last edited: Mar 22, 2009
  5. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    Muy bien, pero entonces, ¿no les parece correcto lo que dice el DPD? (del enlace de arriba)
     
  6. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Sí, y aclara que cuando el sujeto y el verbo están muy alejados, se puede (quise decir se tiende a) usar el plural (concordancia ¿ad sensum?), y este no es el caso.

    Saludos
     
    Last edited: Mar 21, 2009
  7. HollyA

    HollyA Junior Member

    English, England
    thanks a lot everyone!!
     
  8. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    ¿Dónde dice algo sobre la distancia entre sujeto y verbo?

    De los ejemplos: «La mayoría de los visitantes habían salido» (Marías Corazón [Esp. 1992]); «Una veintena de curiosos observaban de lejos a un piquete» (PzReverte Maestro [Esp. 1988]);

    Estoy un poco confundido :)
     
  9. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    ...a veces, sobre todo cuando sujeto y verbo están alejados por la existencia de elementos interpuestos o incisos, el verbo va indebidamente en plural, al realizarse la concordancia de acuerdo con el sentido plural del nombre colectivo, y no con su condición gramatical de sustantivo singular: Y aquí pone un ejemplo.

    De cualquier manera el DPD lo señala como incorrecto, como se lee en el párrafo transcrito.

    Saludos.
     
    Last edited: Mar 21, 2009
  10. Marck Swiety New Member

    spanish spain
    la palabra "poblacion" aunque se refiera a muchas personas, es una palabra sigular, sino, diríamos "poblaciones" (esto se refiere a diferentes pueblos). respondiendo a la pregunta, el verbo va en singular. la poblacion en gerenal piensa, o cree, o lo que sea. no importa a quien/quienes se refiera la palabra, lo que importa es el genero y numero de la propia palabra.
     
  11. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    El caso que tú nos pones es diferente. El DPD los marca como cuantificadores y en este caso admite la concordancia en plural y en singular.

    Saludos
     
  12. Marck Swiety New Member

    spanish spain
    Yo diria, "el 72% de la poblacion, dijo no estar interesada en el toreo"
     
  13. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    Perdón, sigo sin entender. ¿"(El) 72%" no es un cuantificador, tanto como "la mayoría"?
     
  14. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Pero población es singular. La mayoría de los maestros son disciplinados. La mayoría de los maestros es disciplinada. (La segunda a mí me suena mal, pero según el DPD es correcta).

    El 72% de los maestros son disciplinados. El 72% de los maestros es disciplinado (me sigue sonando igual de mal).

    En (El)72% de la población los dos están en singular, así que con lo que lo quieras concordar, no tienes de otra. Tiene que ser singular.

    Saludos
     
  15. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Representa un número, una cifra.

    Del DPD, números:
    "c)Los porcentajes superiores a diez: En las últimas elecciones votó el 84% de la población. No debe dejarse espacio de separación entre el número y el signo %. Hasta el diez suele alternar el empleo de cifras o palabras en la indicación de los porcentajes: El 3% (o tres por ciento) de los encuestados dijo no estar de acuerdo con la medida...".

    Este artículo no va de concordancia verbal, pero creo que los ejemplos del Diccionario nos sirven.

    Saludos
     
  16. Marck Swiety New Member

    spanish spain
    a mi me parce, que lo del 72% es solo un modificador del sujeto "poblacion", asi q tiene que concordar "poblacion" con el verbo. la verdad no entiendo de cuantificadores ni de casos especiales, xo para la frase que ha empezado este tema,lo tengo muy calro....
     
  17. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    En México 50.9% de la población son mujeres. Bien, escribe a tu gobierno mientras yo hago mis maletas. ;)

    Saludos cordiales :)
     
  18. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Sí, carnal. Recuerda que esa es una oración atributiva, y por lo tanto, no se aplica la misma regla.

    Saludos y te esperamos con todo y maletas.
     
    Last edited: Mar 21, 2009
  19. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Vikingo, yo no me he leído lo del DPD, pero esta es una de esas cosas que oímos en la tele y en la radio, y la suelen decir como te comentan:

    El 40% de la gente opina que...
    El 50% de la población no considera que...
     
  20. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    Gracias Ynez :)

    Sí, me parece que es lo más normal (usando Google).
     
  21. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    También es verdad que la otra opción no suena mal. Yo no me daría ni cuenta. :)
     
  22. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Aunque no suene mal, es incorrecta porque no sigue la norma de concordancia.

    Saludos
     
  23. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Creo que ese es el párrafo relacionado con este tema y solo habla de género.

    A mí me parece que es correcto decir tanto "la mayoría son" como "la mayoría es".


    Otro párrafo relacionado:



    Y en esta página dice esto:

    que es justo el párrafo último que he pegado.
     
    Last edited: Mar 22, 2009
  24. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    En la pregunta inicial hay un porcentaje (masculino singular) y un colectivo (singular). El mismo DPD dice que los verbos que acompañan a los colectivos deben concordar en singular. Por lo tanto, si el verbo concuerda con 72% (singular) o si concuerda con población (singular colectivo) tiene que ir en singular: El 72% de la población dijo...

    Saludos
     
  25. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    A mí me tienes aquí pegando del DPD, así que me tendrás que decir dónde dice eso que tú lees, porque yo no lo veo.
     
  26. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Esto ya lo comentamos hace un buen rato. En ese caso dice, más o menos, que si hay un partitivo que acompaña a un nombre en plural se puede concordar el verbo con cualquiera de los dos. Pero en nuestro caso, los dos son singulares: el 72% es singular, y la población también lo es. En consecuencia, específicamente en este caso, tienes que decir, forzosamente El 72% de la población dijo...

    Si lo quieres concordar con población usas dijo. Si lo quieres concordar con 72% dices dijo.

    Saludos
     
    Last edited: Mar 23, 2009
  27. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Déjate de más o menos y pega donde dice el DPD que solo puede ser singular.

    Tu opinión, por muy interesante que nos pueda parecer, no es lo que queremos ya a estas alturas, que hasta me has hecho ir a leer el DPD y todo, con lo aburrido que es.
     
  28. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    A petición de Ynez, y a ver si podemos darle vuelta a la hoja (conste que ya se había dicho esto desde el número 6 de este hilo):


    Cuando uno de estos sustantivos funciona como sujeto, el verbo debe ir en singular, así como los pronombres o adjetivos a él referidos: «El rebaño se aleja definitivamente» (Bojorge Aventura [Arg. 1992]); «Esa misma gente prefiere que la embauquen a sentirse defraudada» (Esquivel Deseo [Méx. 2001]); a veces, sobre todo cuando sujeto y verbo están alejados por la existencia de elementos interpuestos o incisos, el verbo va indebidamente en plural, al realizarse la concordancia de acuerdo con el sentido plural del nombre colectivo, y no con su condición gramatical de sustantivo singular: «Esa gente nos están masacrando» (RdgzJuliá Peloteros [P. Rico 1997]); La gente que componía todas esas regiones de Santander del Sur, sur de Bolívar y parte de Antioquia fueron muy afectadas por la violencia oficial» (Calvo Colombia [Col. 1987]); debió decirse nos está masacrando y fue muy afectada, respectivamente.

    Saludos
     
    Last edited: Mar 23, 2009
  29. mhp Senior Member

    American English
    You already pointed out where in post 23: «4.8. Sujeto de cuantificador + de + sustantivo en plural.»

    The relevant section of the DPD is section 4.7. Form that section it can be concluded that:
    La gente son...:cross:
    La mayoría son...:cross:
    La mayoría de la gente son...:cross:

    Form section 4.8 it can be concluded that:
    La mayoría de las personas es/son :tick:
     
    Last edited: Mar 23, 2009
  30. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Toda esta larga e insoportable conversación empieza porque, después de que estuvimos de acuerdo en opinar que normalmente decimos "El X % de X + singular", se me ocurrió añadir:

    Porque así es como lo veo y lo siento.

    Un usuario dice (o repite, no sé) que la opción en plural es incorrecta.

    A mí me sorprende que esto seea así, y entonces le pido que me indique dónde se dice que es incorrecta, cosa que en ningún momento puede hacer, puesto que en ningún sitio se dice eso.


    mhp, vamos a analizar por partes como tú haces, y veamos lo que el DPD dice y no dice. El DPD dice que lo correcto es:

    - La gente es.
    - La mayoría de las personas es/son.

    El DPD no dice nada sobre:

    - La mayoría es/son.
    - La mayoría de la gente es/son.


    Ejemplos de uso:

    441.000 de "la mayoría son"
    130.000 de "la mayoría es"

    67.800 de "la mayoría está"
    315.000 de "la mayoría están"

    45.800 de "la mayor parte es"
    47.800 de "la mayor parte son"

    14 de "la mayor parte del grupo es"
    7 de 7 de "la mayor parte del grupo son"

    3.800 de "la mayoría ha sido"
    45.000 de "la mayoría han sido".


    En muchos casos es más normal decirlo en plural (o en singular, que ya no sé qué se supone que es correcto y qué no), pero es difícil considerar la otra opción como incorrecta.


    A veces depende de lo que estemos diciendo. Por ejemplo, en este caso (de google):



    por el uso en sí de la palabra "subordinados", quedaría fatal decir "la mayoría de la gente es subordinada". No se entendería igual.
     
  31. Aristillus New Member

    Spanish
    poblacion es un sustantivo colectivo, por lo tanto se debe considerar solo su forma singular en este caso.
     
  32. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    ¡Hola amigos!

    Primero tengo que aclarar que siento un poco del mismo agobio que (me parece que) siente Ynez, y no creo que intentara ella ofender para nada.

    Bien, al asunto. Es así como leo yo el párrafo 4.8, vamos a ver si están de acuerdo o no:

    4.8. Sujeto de cuantificador + de + sustantivo en plural. Los sustantivos cuantificadores son aquellos que, siendo singulares, designan una pluralidad de seres de cualquier clase;

    Este es el ámbito de la regla. Una pluralidad de seres de cualquier clase. Sigamos:

    la clase se especifica mediante un complemento con de cuyo núcleo es, normalmente, un sustantivo en plural:

    Normalmente el núcleo se especifica así, dice. No dice siempre. Pero entonces, ¿puede haber excepciones? A mí me parece que sí. ¿Cuáles, cuáles? Creo que eso no importa, siempre que tengamos al final... Una pluralidad de seres de cualquier clase.

    Entonces, según mi entendimiento, siempre que se trate de cuantificador + de + complemento con núcleo que designan una plura..(etc), ya se aplica la regla. Eso es un tanto para ponerlo en el titular, pero ya lo han explicado un poco más abajo. ¿Podrían haberlo explicado más claramente? Pues, sí. Podian haber mencionado unas de las excepciones, también podían haber usado unas de las excepciones de "un sustantivo en plural" en los ejemplos que siguen.

    ¿Me explico? ¿Están de acuerdo? Sí no, pueden tomar frases como "una gran parte de la populación les gusta hacer sus jardines" o "a la mayoria de la gente no les gusta la matematica" como otros ejemplos de la "concordancia ad sensum", un fenómeno bien explicado en varios libros de gramática.

    Lo que realmente me gustaría discutir no es si podemos entender el párrafo correctamente, sino cuándo es más normal usar la concordancia en singular ("el grupo en sí"), y cúando es más preciso usar la concordancia en plural ("las personas individuales del grupo"). A mí me parece que se puede (y se suele) usarla en singular cuando se trata de cosas bastante impersonales, como opinar, creer, decir, etc. "¿Qué opina la masa?". Pero creo que vamos a tener más problemas cuando se trata de cosas más personales e íntimas, como identidad, sentimientos, etc. Y en medio hay un montón de musgo.

    Tómalo con calma, y saludos :)
     
    Last edited: Mar 23, 2009
  33. Aristillus New Member

    Spanish
    otra cosa. gente es singular y personas seria su plural, en este caso, insisto.
     
  34. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Estimado Vikingo, ¿ya leíste el mensaje 26? ¿Te parece poco claro? Repito:
    un porcentaje es singular. Un colectivo es singular. En este caso específico, los dos están en singular. No puede haber concordancia ad sensum en plural.
    Si dices el ejército de mujeres puedes decir levantó, haciendo la concordancia con ejército, o levantaron si concuerdas el verbo con mujeres (concordancia ad sensum).

    Saludos

    Saludos
     
  35. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    La respuesta a eso es la realmente difícil. Los nativos de forma instintiva podemos decir la opción más natural, pero comprendo que para quien no sea nativo, esto puede ser difícil.

    Por ejemplo, es más normal decir "la mayoría de la población es", pero si unimos a eso la idea de "agricultor":

    La mayoría de la población es agricultor. (nadie dice esto)
    La mayoría de la población es un agricultor. (nadie dice esto)
    La mayoría de la población son agricultores. (decimos esto)
     
  36. mhp Senior Member

    American English
    I must have arrived late because I have no reason to be worked up! :D

    Anyway, if you are talking about a group (un grupo), as far as I know, English allows for it to be treated as either singular or plural according to how you have described it. As far as I know there is no such rule in Spanish grammar.

    I also like to point out that a singular noun can be used with the plural form of SER because unlike English, concordance can be established between a copulative verb and the predicate nominative: «Mi infancia son recuerdos de un patio de Sevilla».

    Edit: It was unfortunate that I used the verb SER to denote if the subject is singular or plural.
     
    Last edited: Mar 23, 2009
  37. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Ah, Vikingo, si te refieres a los colectivos singulares en sí, normalmente van en singular:

    la gente es
    la familia es
    el gobierno es

    Habría excepciones, especialmente en el lenguaje coloquial, pero mejor lo dejamos para otro tema. :D
     
  38. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish

    Aquí tenemos otro ejemplo de que una palabra como "población" entra en los descriptores del párrafo de arriba.
     
  39. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    No, sigo con 4.8. Sujeto de cuantificador + de + "normalmente, un sustantivo en plural"

    Sí, sé que los colectivos singulares normalmente van en singular :)
     
  40. Ynez Senior Member

    Spain
    Spanish
    Aquí el único error es querer hacer una ley donde no la hay, y sin derecho alguno a hacerla.


    Vikingo, aunque el DPD dice que las hacemos en plural, me da la impresión de que las hacemos más en singular:

    242 de "la mayoría de los inmigrantes tiene"
    33 de "la mayoría de los inmigrantes tienen"

    (EDIT: Bueno, me he liado...a veces las hacemos más en plural y a veces más en singular...)

    Y esto pasa más aún con palabras como "gente":

    44.100 de "la mayoría de la gente tiene"
    302 de "la mayoría de la gente tienen"

    A mí ninguna opción me parece incorrecta, y nadie todavía nos ha demostrado que lo sea. ;)
     
  41. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    Gracias Ynez, y totalmente de acuerdo :)
     
  42. mhp Senior Member

    American English
    I also found this in the RAE site:
    La mayoría de los manifestantes, el resto de los alumnos, la mitad de los presentes, etc. + verbo

    Cuando este tipo de estructuras funcionan como sujeto de una oración, a muchos hablantes se les plantean problemas a la hora de conjugar el verbo. En general, es posible poner el verbo tanto en singular (concordando con el sustantivo cuantificador singular: mayoría, mitad, minoría, resto, etc.) como en plural (concordando con el sustantivo plural que especifica de qué seres se trata: manifestantes, alumnos,trabajadores, etc.), siendo más habitual la concordancia en plural:

    La mayoría de los manifestantes gritaba consignas / La mayoría de los manifestantes gritaban consignas.
    La mitad de los alumnos aprobó / La mitad de los alumnos aprobaron.
    El resto de los profesores irá a la huelga / El resto de los profesores irán a la huelga.

    Pero si el verbo lleva un atributo o un complemento predicativo (es decir, un elemento que, formando parte del predicado, atribuye cualidades o estados a la entidad designada por el sujeto), solo es normal poner el verbo en plural, pues el atributo o el predicativo deben concordar asimismo en plural con el sustantivo plural al que se refieren:

    La mayoría de sus hijos eran altos.
    La mitad de los cajones estaban vacíos.
    La mayor parte de los excursionistas llegaron cansados.
    All the examples are again of the form «qualifier + de + plural noun». However, the explanation once again makes it clear that the reason that the subject can be considered plural is because of the plural noun in this structure. Although I’m reasonably sure that “la mayoría de la gente” should be considered singular (because both the qualifier and the noun are singular), I wrote to the RAE for an answer.

    Edit: And, of course, I'll share the answer when (or should I say "if" :D) it arrives.
     
    Last edited: Mar 24, 2009
  43. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Pero Google dice que no, ¿no le vamos a hacer caso?


    Saludos
     
  44. mhp Senior Member

    American English
    I don't believe the statistics from Google should be entirely ignored. In this case, it simply verifies that a plural verb in this construction does not sound odd in everyday speech, despite the fact that it is grammatically unjustifiable.
     
    Last edited: Mar 25, 2009
  45. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    mhp: Thanks for the answer!

    So if I get this correctly, given that we don't have "el sustantivo plural al que se refieren" in the following examples:
    the gramatically correct way to use gente/población etc. in those constructions would have to be

    La mayoría de la población era alta.
    La mayor parte de la gente llegó cansada.
    En México, 50.9% de la población es mujer, etc

    Let me make it clear that I'm just asking to check it I'm missing something, I'm not whining about the answer received from the RAE. Who am I to judge their grace? :D

    Some of those examples strain my non-native ears, but I'm still in the process of heavy ear-strething anyway.

    Saludos :)
     
  46. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Después de tu mensaje de las maletas, te dije que era un caso particular.

    En México, 50.9% de la población ¿es? mujer.

    Las oraciones copulativas concuerdan el verbo con el atributo, no con el sujeto.

    50.9% de la población son mujeres . 50.9% de la población = Sujeto
    Mujeres = atributo (que es un sustantivo plural)
    Por lo tanto, lo correcto es 50.9% de la población son mujeres.

    No creo que nadie esté gimiendo ni jugueteando.

    Saludos
     
    Last edited: Mar 25, 2009
  47. Vikingo

    Vikingo Senior Member

    Oslo, Norway
    Norwegian
    No soy gramático, pero me parece que cuando se trata de oraciones copulativas también se puede poner el atributo en singular, pero unas veces se oye mejor que otras.

    Leonardo G. Torrego da estos ejemplos de frases copulativas/atributivas (Gramática didactica del español, p. 274), el atributo en negrita:

    Entonces, para relacionarlo con nuestra discusión, si decimos:
    85% de la gente es tonta,

    ¿no te parece más aceptable que:

    En México 50.9% de la población es mujer?

    Si es así - que unas frases suenan mejor, aunque se trate de oraciones copulativas - creo que se trata de usar la lengua según el sentido que quieres dar, y no tanto como un juguete puzzle para bebés ("el triángulo va en la ranura triangular").

    Lo que a mí me parece, y que quede claro que sólo estoy especulando, es que cuando se quiere hacer hincapié en el hecho de que se trata de personas individuales, es muy normal usar la concordancia ad sensum (o sea, en plural, como se trata realmente de unas personas, independiente de la frase en sí), pero si se trata más de estadística pura, lo normal es usar la concordancia en singular.

    ¿Estás de acuerdo? ¿Hay algo gramatical que todavía no veo? En tal caso, ¿me ayudas? :)

    Que tengas un muy buen día, y saludos :)
     
    Last edited: Mar 29, 2009
  48. Bien Al Sur! Junior Member

    Buenos Aires
    Spanish
    La (singular) poblacion... "dijo"
    1000 personas (plural) de la poblacion, "dijeron"
    El 70% (singular) "dijo"

    :)
     
  49. chamyto

    chamyto Senior Member

    Burgos, Spain
    Spanish
    Only a note, because if you are talking to a native speaker, Yo should say "corrida de toros", because There is another corrida meaning cum ( or come more formal )
     
  50. emmadilemma908 New Member

    English
    Hola,

    Tengo una pregunta sobre los verbos cuando se habla de porcentajes:

    Si digo 60% de los haitianos viven en pobreza, está correcto? O debe ser 60% de los haitianos vive en pobreza?

    Otro ejemplo: 5% de la población es blanco (o debe ser 5% de la población son blancos)?

    Gracias!
     

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