A fonética dos artigos

Discussion in 'Português (Portuguese)' started by Denis555, Dec 16, 2006.

  1. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    Oi Pessoal!
    A fonética dos artigos em português brasileiro é mais curiosa do que pensamos!
    Basicamante quase nada é como se escreve!

    A – Se pronuncia /a/
    O – Se pronnucia /u/
    AS – Se pronuncia /ajs/
    OS – Se pronuncia /ujs/

    Daí, tenho uma pergunta para os brasileiros. Vocês estão de acordo com o que escrevi?
    E 2 perguntinhas para os portugueses:
    1) Isso acontece em Portugal?
    2) E no caso específico do artigo “a” ele é pronunciado como uma chuá /ə/?, fazendo assim uma contraposição com a preposição “a”? No Brasil, não há a menor diferença em termos de sons entre as duas palavras, daí o nosso preblema com a crase! Ah, já que falei nisso, se em Portugal existem 2 sons, então como se pronuncia o “ à ”?

    Se alguém quiser ser mais preciso, pode usar o AFI (Alfabeto Fonético Internacional) em inglês IPA. http://webmasterei.com/en/tools/ipa
     
  2. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština

    De jeito nenhum!

    as /as/, os/us/
     
  3. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    Para facilitar:
    AS – Se pronuncia /ajs/ como em inglês eyes /ajs/ ou como na conjunção adversativa mas /majs/ que se pronuncia igual a mais(+) /majs/.
    OS – Se pronuncia /ujs/ como no final da palavra “Jesus” /ujs/ que definitivamente não é como em espanhol “Jesús” /us/.
     
  4. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Para mim é definitivamente como em espanhol. Por que que tem que ser do jeito que você quer?
     
  5. Marcio Afonso Senior Member

    Rio de Janeiro, Brasil
    Português (Brasil)
    Jazyk, não acho que seja "do jeito que ele quer". Eu concordo com o que ele disse, a maneira como falamos Jesus é bem diferente do Espanhol. Talvez você pronuncie diferente da maioria.
     
  6. Makumbera Senior Member

    Isso é regional, a maior parte do país pronuncia /as/ e /us/.

    Eu como carioca, assumo que ditongo essas palavras, porque o nosso sotaque é muito ditongado, mas os paulistas não ficam muito atrás com o seu "ou/n/ha" (honra), "intey/n/dey/n/dw" (entendendo).

    /n/ = velar nasal
     
  7. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Ou talvez vocês pronunciem diferente da maioria.
     
  8. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    A – Se pronuncia /a/
    O – Se pronnucia /u/
    AS – Se pronuncia /ajs/
    OS – Se pronuncia /ujs/

    Só pra deixar claro, eu sou nordestino!
     
  9. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Mas você disse
    e isso é uma generalização e toda generalização é perigosa.

    Se tivesse dito em português nordestino, talvez não tivesse aberto a minha boca, mas mesmo essa afirmação é perigosa demais.
     
  10. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Quanto a Minas, é conhecido o fato de que os mineiros colocam semi-vogais em tudo: ingleis, treis, arroiz, jesuis ( é claro que eu estou generalizando )...Mas quanto aos artigos, eu nunca ouvi. Bem, o estado é enorme, e há uma incrível variedade de sotaques. Eu não conheço todas.
     
  11. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Nunca, mas nunca na vida ouvi /ajs/ e /ujs/ em São Paulo. Se fosse /ajsh/ e /ujsh/, poderia ser carioca, mas não tenho certeza e por isso não faço generalizações.
     
  12. Marcio Afonso Senior Member

    Rio de Janeiro, Brasil
    Português (Brasil)
    Então talvez o som que eu penso que /ajs/ e /ojs/ têm não está correto.
     
  13. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    A pergunta que faço é:
    É isso um fenômeno brasileiro ou apenas do Nordeste? Podemos dizer que NÓS brasileiros falamos assim? E essa se torna a pronúncia normal do Brasil...? E o resto seriam pronúncias não-padrão, regionais? Se lembrem: a pronúncia da maioria é o padrão! Ou não?
     
  14. belf Junior Member

    Portuguese ; Brazil
    No rio de janeiro, as pessoas da minha faixa etária, têm o costume de falar o "as" como "ar" e o "os" como "ur".

    "as mulheres" é pronunciado então "armulherish"
    "os malucos" é "urmalucush"

    É uma coisa bem engraçada, pois só descobri que eu falava assim quando vim morar fora do brasil, e um outro brasileiro me disse que eu falava assim he he he
     
  15. Vin Raven

    Vin Raven Senior Member

    Outside of DC
    LusoAmerica
    Hmm, estava-me a confundir o uso de /dji/ por /di/, mas sempre ouvi o espanhol diz /as/ ou /az/ e o brasileiro e o português dizem /ajs/ ou /ash/.


    Nunca ouvi um brasileiro usando /as/ a menos que estivesse a falar espanhol ou portanhol.
     
  16. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Bem... eu faço algo mais ou menos assim:

    A = /â/
    AS = /âs/, /âz/ se a próxima palavra começar por vogal ou por consoante sonora.
    O = /u/, /w/ se a próxima palavra começar por vogal.
    OS = /us/.

    Sobre o /â/... ele seria uma forma mais "suave" do nosso â como em "câmera". Eu não sei se é o mesmo som porque só conheço o â em posições tônicas. :p Ele também soa como o "a" final das palavras.
    Pelo que observo, definitivamente não é um som de /a/, como no espanhol/italiano/outras inúmeras línguas. CONTUDO, o som pode variar para /a/... depende da entonação, da emoção da pessoa falando, etc.
     
  17. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    Eu sabia que chegaríamos a esse ponto!
    Macunaíma, eu pronuncio exatamente da mesma maneira, e não sou mineiro mas nordestino.

    Esse pequeno " i " semi-vogal (de apoio) que usamos não me parece ser uma coisa regional. Esse " i " de apoio me parece que se usa quando temos um som de s ou z no final de palavra. Outro ex. LUZ /lujs/.
    Já tive a oportundade de conversar com brasileiros de Norte a Sul do Brasil. Vivendo no exterior não conheço apenas brasileiros do Nordeste, obviamente!

    Não quero impor nada, pois se fosse assim, não perguntaria o que vocês acham. A minha preocupação não é prescrever mas descrever a nossa amada língua.
     
  18. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Eu não digo nem /arrojs/ nem /lujs/, mas digo /trejs/ e /inglejs/. E agora, como ficamos?

    Impor não tem acento. É oxítona terminada em consoante.
     
  19. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    Ah, falando sobre o verbo pôr, a forma ele "pôs" tem a mesma pronúncia de "pois" ou seja /pojs/ ou não?
    Acho que essencialmente a pronúcia brasileira desse " i " semi-vogal (de apoio) que existe no final das palavras se diferencia do espanhol.
    Usando exemplos já citados, nas palavras espanholas
    TRES, INGLÉS, ARROZ, LUZ e vendo os nossos equivalentes TRÊS, INGLÊS, ARROZ, LUZ /trejs, inglejs, ahôjs, lujs/
    O " i " está lá, só que invisível. No entanto, se pode enxergá-lo no número 2 [em espanhol] (DOS) que o nosso é DOIS, e na palavra +(MÁS) onde o nosso equilavante é MAIS. Aqui ninguém pode negar, pois pode vê-lo!
     
  20. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Volto a repetir. Você deve ter muito cuidado com as generalizações. Acabei de explicar que eu, por exemplo, pronuncio trejs e inglejs, mas lus e ahôs. Falar de português brasileiro, como se fosse uma coisa uniforme de Oiapoque a Chuí, é muito perigoso.
     
  21. Makumbera Senior Member

    Macunaíma.

    Caraca, cara...

    Já falei com muitos mineiros de Belo Horizonte e eles são famosos no Brasil por não ditongarem essas palavras. Há um estudo sobre a fonética de belo horizonte realizado pela Thaïs Cristófaro Silva e ela explica justamente isso.
     
  22. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Eu também sempre tive a mesma impressão que a Makumbera.
     
  23. Makumbera Senior Member

    Minha nossa, vejo que não conheço mesmo o sotaque de Porto Alegre, mas não vou contestar um nativo.
    Não sabia que tinha aproximação com o Português Europeu e usasse o artigo "a" de forma fechada, minha nossa... o.o

    Apesar de tudo, todos os gaúchos de Porto Alegre que conheci nasalizavam o "a" em "câmera", mas tudo bem, não vou contestar um nativo, apesar de não bater com o que eu ouço. :eek:
     
  24. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    Preste atenção naquele novo comercial sobre uma cadeia famosa de hamburguers, a "modelo" gaúcha repete a todo tempo o famoso mâs...
     
  25. Makumbera Senior Member

    O "mâs" eu conhecia, é marca deles mesmo, mas "âs" e Câmera" eu não sabia...

    "Ás" e "cãmera" era o que eu ouvia deles, mas tudo bem...
     
  26. leunam New Member

    Canada
    No Brasil a forma de pronunciar certas vogais etc. torna-se engracado. Talvez e porque e um son massio. Ja nos acores e alguns outros lugares em Portugal usam pronuncias bem distantes, em muitos casos, amostram falta de propria instrucao primaria da nossa lingua.
    Para mim a aria que se deviam corregir mais RAPIDO devia ser a de Lisboa e arredores quando pronunciam o `RR` E um `grgrgrgr` de falar que nao acho nada proprio. Mesmo os estrangeiros notam e dizem "something wrong with his throat?" Quando se houve lucutores no radio de la, especialment um radio de som fraco, so se houve asubios nas vogais e quando pronunciam RR parece que a transmissao tem ruidos ou amplifica pequenos ruidos ja na transmissao. (Deve ser um problema quando a pessoa esta doente com inflamacoeis na garganta)!.
    Eu sou do minho e temos la muitas `BACAS E VOIS e bom BINHO` Por o menos sabemos que e relativo a lingua Espanhola mas tambem nao somos os mais instruidos quanto a lingua portuguesa.
    Ultimamente, (como ja meti os meus dois centavos como dizem aqui) a aria que acho que falam melhor portugues e no PORTO. Eu esteve la uns dias e fiquei bem impressionado. Nota-se uma ` smooth flowing of the language, no harsh sounds.` Nao sei bem dizer - mas como eu tenho convivido com portugueses exactamente de todos os locais penso que estou bem a par do que estou a dizer!
    Nao tenho os acentos no teclado - `DESCULPAI -ME` `desculpem-me` `desculpai-ai` `desculpai-la`(eu sou famoso a abrir caixas de `WORMS`
    Espero o vosso `COMMENT`?
     
  27. Makumbera Senior Member

    Não acho que exista pronúncia melhor ou português melhor, cada forma tem a sua particularidade própria e cada um deve seguir falando como aprendeu com os colegas e familiares. No Brasil temos CINCO variações de "R", vocês só têm DUAS. Imagino se tivessem mais uma, reclamariam mais ainda, presumo.

    Eu não entendi o que você quis dizer com "torna-se engraçado pronunciar certas vogais no Brasil", temos variações imensas nesse sentido, mas infelizmente eu noto que 99% dos portugueses quando descrevem o "falar brasileiro", normalmente descrevem o falar nordestino (odeio esse sotaque), que é extremamente aberto, eles que abrem exageradamente as vogais.
     
  28. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    O "r" gutural não se usa só em Lisboa. Actualmente, é a pronúncia maioritária em Portugal. E é engraçado como esses "estrangeiros" de que fala não vêm nada de errado com a garganta dos franceses, dos alemães ou dos dinamarqueses, quando usam exactamente o mesmo som. Enfim, suponho que nem eles estão imunes a ser provincianos de vez em quando.
     
  29. leunam New Member

    Canada
    `Engraçado` - quero dizer - é bonito - soa bem alem de nao ser portugues correcto.
    A cerca dos dois sons de `rr` em Portugal é só mais ASPRO em Lisboa. Lá nao é só isso, tambem muitas vêzes em vez de indicarem o ponto final . na conversa, nao - indicam o `?` ou `!` etc.
     
  30. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Isso não entendi. :confused:
     
  31. leunam New Member

    Canada
    Sim, concordo com boce. Os franceses tambem arrastam bastante. Mas, nao e por eu a falar, mas o engles quase em todo o lado nao tem vogais abertas - quando se juntam muita gente - mal se houve a conversa. Em portugues torna-se ao contrario - bastante barulho e ruidos.
     
  32. leunam New Member

    Canada
    Quero dizer que parece que estao a fazer uma pergunta em vez de a terminar.
     
  33. Makumbera Senior Member

    Isso é síndrome do purismo agudo em estado terminal.

    Isso tem cura, leia um manual básico de introdução à linguística, pode fazer bem pra cabeça e expandir os seus conhecimentos de língua...
     
  34. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Leunam, eu estou com alguma dificuldade em entender o que escreve porque creio que não está a usar terminologia linguística standard. De acordo com a definição habitual, o inglês tem, sim, vogais abertas. Exemplos:

    o "a" de "car"
    o "e" de "let"
    o "aw" de "lawn"

    "Ruídos", todas as línguas faladas têm; são feitas deles.
     
  35. leunam New Member

    Canada

    `Os` e jesus (us) nao e pronunciado da mesma maneira! So em lisboa e tenho houvido o son do Z em vez de ser o de `S`
    Como: Etao se existisse palavra `oze` qual era a diferenca do som da pronuncia? E se houvess a palavra MAZE como e que se difrenciava de MAS?
     
  36. leunam New Member

    Canada
    Eu gosto de lisboetas, Brasileiros, e outros e todos os portugueses - nao quero ser contra ninguem. So estou a explicar um problema de cada vez da maneira que eu vejo.

    Por exemplo em Lisboa: (os) Oze minhotos tem (carros) caggros bem modernos (mas) MAZE nem todos guiam? - ponto de interrogacao em vez de ponto final. (Mais dois centavos daqui.)
     
  37. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Depende do dialecto.

    Nunca ouvi semelhante coisa em Lisboa!
     
  38. leunam New Member

    Canada
    `terminologia linguística standard.` Vou ler melhor esses indicativos - sou novo aqui. Esta referindo-se a `acentos?` nao os tenho no teclado! Tambem pode-me indicar como se diz, em portugues, STANDARD?

    Em Lisboa houvia eu todos os dias. Eu tambem nunca houvi a falar em `BACAS` e `BINHO` no minho ate depois de sair de la. Isto vai tudo da zona. Eu so nao quero e que ninguem me diga que em Lisboa e que se fala portugues correcto. Isto e so uma minha openiao. Pelo que tenho experiencia e que so no PORTO, pelo menos referindo-me a pronuncia, e a onde soa bem portugues para mim.
     
  39. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Não, refiro-me ao termo "vogal aberta", que você não usou de acordo com o sentido habitual.

    As vogais abertas do português são "á" e (num sentido mais lato do termo) também "é" e "ó". Todas elas existem, quase iguais, em inglês.

    Mas enfim, estamos a desviar-nos do tema. É melhor deixar isto.
     
  40. Makumbera Senior Member

    Não existe essa de "português" mais correto, o português varia e possui suas variantes.

    O que existe é um português próximo ao que a norma culta exige e outro menos, mas longe de um ser mais correto que o outro. O sotaque de Lisboa é tão aceito como o do Minho e como o de trás-os-montes.

    Em Portugal, parece que se adota o sotaque de lisboa e coimbra como o sotaque padrão do país. Aqui no Brasil, adotamos o do eixo Rio-São Paulo.
     
  41. leunam New Member

    Canada
    Sotaque de Coimbra sim. Aí esta certo, mas de Lisboa não devia ser. A nossa língua (a pronuncia) esta mais correcta nos locais a onde é tambem mais antiga como ao norte de Lisboa.
    Eu não quero prolongar esta conversa - só desejava que os `REPORTERS` de televisao e outros estivessem mais apar de pronúncias graves, sons irritantes da maneira que alguns falam que nâo é universal no resto do pais. Em pessoal não soa muito mal mas em transmissões electrónicas amplifica essas deferenças especialmente o problema do `rr`
     
  42. Makumbera Senior Member

    Quanto a isso você não poderá fazer nada, até onde eu sei, os países adotam um sotaque padrão de uma região mais por motivos econômicos do que linguísticos, além disso, não existe sotaque mais "correto", os sotaques apenas são o que são. O jeito é conviver com as várias pronúncias existentes pacificamente.
     
  43. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Nunca prestei atenção sobre essa nasalização. Talvez seja porque pronunciamos /kâm°rä/ (° = quase que um schwa, ä = o a aquele que mencionei de final de palavras)

    Então usando um outro exemplo... soa quase como o primeiro A de "gana" e soa idêntico ao último A da mesma palavra.

    Por acaso hoje conversava com uma amiga minha e ela falando dos colegas uruguaios dela que falam abrindo muito a boca enquanto ela e o resto daqui falam de um modo mais cerrado sem quase mexer muito os lábios. Bem... fiquei feliz em notar que eu não era o único a ter percebido isso. :)

    Mas só para fugir do assunto um pouco (porque todo mundo faz isso por aqui :p), eu adoro o sotaque dos gaúchos, gaudérios, guascas :D que falam adicionando um schwa ao final dos verbos. Daí "falar" fica como /fälar°/, etc.

    E como a Makumbera mencionou, sobre a aproximação com o Pt-Pt, eu estava cortando a minha juba, e o cabeleireiro é baiano e a esposa dele é portuguesa... e eles conversando... e eu notei que o sotaque dela era muito mais parecido com o gaúcho de que o sotaque dele. Se não fossem as chiadinhas eu diria que ela era gaúcha. E se houvessem palatizações de T, D, L e N, eu diria que ela é daqui desta região. :p
     
  44. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Isso é um problema de física. Aparentemente, o som /s/ nunca sai "limpo" em transmissões por causa da sua vibração ou algo do gênero. Acho que o mesmo acontece com o /R/ de Portugal (que, a propósito, não é tão exclusivo deles... adivinha quem também assim esporadicamente? Sim! ¬¬' Um gaúcho! Mas daqui de Porto Alegre. Mas a pronúncia de 90% das vezes é /h/).
     
  45. Makumbera Senior Member

    Interessantíssimo, Ronanpoirer.
    Isso é bárbaro, só reforça a prova de que os portugueses realmente só conhecem o sotaque nordestino.

    Isso que você citou do sotaque gaúcho também acontece com os paulistanos, eles não nasalizam o "a" de "cana". Ele também é fechado, e não nasal. E como fica o grupo "ão"? Vocês falam "âu/n/" ou "ãũ"?

    E conheço os símbolos fonéticos, só não ponho aqui por receio de vocês não usarem firefox. XD

    /n/ = velar nasal, não confundir com alveolar nasal.

    Isso é bárbaro, só reforça a prova de que os portugueses realmente só conhecem o sotaque nordestino,
     
  46. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Sotaque nordestino... aquele... do meu cabeleireiro... que eu não entendo patavinas que ele fala! Um dia ele perguntará se eu quero rapar e eu direi que sim. Hehehehehe :p

    A terminação "ão" soa /ãw~/ (sendo a semivogal também nasalizada) e a terminação "õe(s)" soa /õj~/ (sendo a semivogal também nasalizada. Nota que não chega a ter som de NH... acho que é a velar nasal que falaste, certo?)

    Outra coisa que lembrei agora é que, como o Out já tinha me falado, o nosso A nasal é baseado no som do  e não no som do Á como é no francês. :)

    Palavra esquisita: célula. Não adianta chegar e pedir para alguém falar alguma coisa, a pronúncia sempre sai "destorcida" por causa da ênfase dada. Mas se alguém puder escutar E ver um gaúcho falando célula... é bem curioso... o CÉ soa normal... já o LU é estranho porque o L vira uma consoante longa, o U é pronunciado sem se mexerem os lábios, e também é longo, e o LA é rápido, rapidíssimo (soando o A final como já disse antes).
     
  47. Vin Raven

    Vin Raven Senior Member

    Outside of DC
    LusoAmerica
    E lulas como é que é pronunciado?
     
  48. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Nossa, Ronanpoirier, do jeito que você descreve, parece até que vocês não falam, e sim que vocês resmungam. Não se parece nada ao sotaque gaúcho que eu ouço na televisão e de alguns amigos que moram aqui, que é muito mais aberto e inteligível.
     
  49. ronanpoirier

    ronanpoirier Senior Member

    Porto Alegre
    Brazil - Portuguese
    Daí é "normal", ou seja, LU é pronunciado /lu:/. :)
     
  50. Vin Raven

    Vin Raven Senior Member

    Outside of DC
    LusoAmerica
    Bolas, e o /las/? :p
     

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