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A me mi

Discussion in 'Solo Italiano' started by Necsus, Sep 11, 2008.

  1. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Leggendo qualche giorno fa la discussione "io e te" o "tu ed io" ho notato che l'annosa questione sul raddoppio del pronome nel costrutto a me mi continua a essere fonte di domande, dubbi e perplessità. È stata toccata in molte discussioni, ma curiosamente non gliene è stata ancora dedicata una specifica, nonostante la frequenza con cui viene evocata. E allora riporto qui un florilegio degli interventi che la riguardano, di cui non cito i rispettivi autori per lasciarvi il piacere di risalirvi. :);)

    Il mio parere, che forse un tempo era, come per tutti i 'bravi' studenti, conforme a quanto insegnatoci nella scuola dell'obbligo, è ormai decisamente virato verso la convinzione della piena liceità della costruzione nella lingua parlata. Questo è quanto dicevo nella discussione da cui ho preso spunto:
    Be', a voi la palla… :D
     
  2. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Continua a non piacermi nonostante quello che dice La Crusca per Voi. :)
     
  3. Angel.Aura

    Angel.Aura del Mod, solo L'aura

    Roma, Italia
    Italian
    E' tutta la vita che aspetto una discussione come questa :D
    Per ragioni che riguardano l'illuminato parere della Crusca e, in subordine, l'uso molto ampio che ne fa la sottoscritta, sono in totale accordo con le considerazioni di Necsus.
    Mi trovo a usare l' a me mi come si usa nella lingua spagnola e a volte stento perfino a rendermi conto che la formula, in italiano specialmente scritto, non è da tutti sdoganata.
     
  4. neutrino2 Senior Member

    Spain
    Italy-Italian
    Il mio problema è che sto insegnando (in modo amatoriale e senza nessuna competenza professionale, sia chiaro) italiano a degli amici stranieri e mi trovo in difficioltà a spiegare loro certe regole...proprio per il fatto che non ci sono regole!!! Mi sembra fuori luogo mettermi a spiegare che c'è chi considera un pleonasmo, chi un rafforzativo, chi un errore... visto che questi miei amici non pretendono imparare la filologia italiana, ma solo a parlarlo capendo e facendosi capire. In questo caso, ad esempio, io direi loro di non usare "a me mi" perché a me suona orribile. Secondo voi faccio male? Dovrei mettermi a fare tutti i distinguo? Un discorso simile vale per le regole dell'accentuazione di cui si è parlato in un altro filone: ha senso che spieghi che ci sono due, persino tre convenzioni diverse e che non c'è un unico accordo? Io credo che aumenti solo la confusione, visto che siamo proprio a un livello base...

    Cosa mi conisgliate?
     
  5. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, neutrino. Se effettivamente si tratta di parlare italiano capendo e facendosi capire, io ovviamente non posso che consigliarti di non condannare l'uso di 'a me mi', visto che è un costrutto proprio del parlato...! Nello scritto non lo userei, pur non esistendo, per quanto ne so, una regola specifica in base alla quale dovrebbe essere considerato errore. :);)
     
  6. neutrino2 Senior Member

    Spain
    Italy-Italian
    Capisco quello che dici, Necsus, ma credo che sia più forte di me la ripugnanza verso il "a me mi"...almeno fino a quando mi renderò conto che lo uso anch'io parlando, senza accorgermene :)!

    Però questo problema mi si è presentato per altre cose (e sono solo alla terza lezione...mi immagino cosa sarà andando avanti!). Ad esempio, ieri stavo preparando una lezione sui plurali e ho scoperto che l'Accademia della Crusca accetta entrambi i plurali valigie/valige (se non ricordo male). La mia domanda è duplice:
    1) Ha senso insegnare che per alcune parole sono accettati due plurali, mentre per la maggioranza bisogna seguire una regola precisa? Non sarebbe meglio insegnare quello che segue la regola e, nel caso sorga la domanda specifica, chiarire la questione?
    2) Quanto è autorevole l'Accademia della Crusca? A me, vivendo in Spagna, è stata inculcata fin dall'inizio un'adorazione indiscussa per la RAE (Real Academia de la lengua Española) come somma autorità in fatto di linguaggio. In Italia non mi risulta che la Crusca svolga un ruolo analogo, anzi, leggendo i vari link che vedo qui nel forum, mi sembra di capire che si rifà a diverse grammatiche e vocabolari nei suoi giudizi, per cui molte volte non risolve la questione, ma lascia, appunto diverse possibilità. Come vi comportate allora, dovendo insegnare l'italiano a uno straniero?
    Grazie mille dell'aiuto!
     
  7. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Neutrino, non so quanto estensibile possa essere considerato l'oggetto della discussione, quindi non vorrei rischiare di andare off topic...
    Per quanto riguarda le regole, che comunque non possono non rientrare nell'oggetto, direi proprio che da quelle bisogna inevitabilmente partire, però, ahimè, non coprono tutti i possibili casi di una lingua in continua trasformazione, vanno a volte interpretate, e prevedono spesso innumerevoli eccezioni...!
    QUI in Wikipedia puoi vedere cos'è l'Accademia della Crusca, quali sono le sue finalità e quali le critiche mossegli. :);)
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Non fossilizzatevi sulla Crusca, non sono certo stati i suoi illustri accademici a decidere che da un certo giorno in poi dire 'a me mi' non era più da considerare un errore, come era stato erroneamente fatto fino ad allora a livello scolastico...!
    Basta guardare nella molto meno autorevole Wikipedia per rendersi conto che non si tratta di una recente e improvvida iniziativa della suddetta istituzione:
    "La ripresa del clitico è considerata come uno degli errori più comuni della lingua italiana; [...] Va però detto che l'accostamento dei due pronomi col medesimo significato si può riscontrare, a seconda del contesto, in molti autori classici della lingua italiana e non è considerato da tutti i grammatici un errore. In effetti non esiste regola che vieti la ripetizione successiva di più parole con il medesimo significato. [...]

    E sempre in Wikipedia viene citato per esempio Aldo Gabrielli:
    «Non è errore, non è da segnare con matita blu, e nemmeno con matita rossa. Qui pure si tratta semplicemente d'un di quei casi in cui la grammatica concede l'inserzione in un normale costrutto sintattico di elementi sovrabbondanti al fine di dare alla frase un'efficacia particolare, un particolare tono. È insomma uno dei tanti accorgimenti stilistici di cui tutte le lingue fanno uso».

    Naturalmente, poi, come sempre, nessuno può sentirsi obbligato a rispettare una regola che per la sua esperienza di parlante ritiene di non condividere, anche se in questo caso si tratterebbe di non-rispettare una non-regola...! :);)
     
    Last edited: Sep 11, 2008
  9. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Ribadisco che a me non piace, sebbene sia comune qui al nord.
    Credo però che sia doveroso un distinguo (che dal mio punto di vista può spiegare l'elasticità dei sommi Cruschi nell'accettare il raddoppio).
    1 - Il signor Gino, persona istruita, dice di proposito "a me mi piace il gelato al cioccolato" per sdrammatizzare, per provocare l'ilarità degli amici, perché sta parlando in maniera informale con suo cugino che per sua sfortuna non eccelle in arte oratoria.
    Sa che non è il massimo dello stile, ma sceglie di usare comunque tale espressione, lo fa coscientemente ed episodicamente.
    In questo caso non mi infastidisce.
    2 - Il signor Pino non ha avuto la fortuna di poter studiare, avendo dovuto iniziare a lavorare a 12 anni.
    Lavora troppo e legge poco.
    Si svaga guardando scemenze in TV e spesso sente gente che non sa parlare in italiano correttamente, ha una pronuncia molto approssimativa, sbaglia tutti i congiuntivi e fa un uso indiscriminato ed in consapevole di "a me mi".
    Il povero signor Pino non si rende conto che "a me mi" non è il massimo della vita e lo ripete pedissequamente, perché lo dice il suo conduttore TV preferito.
    Qui si che mi da fastidio perché il signor Pino è convinto che "a me mi" sia assolutamente giusto e magari "a me piace la cioccolata" sia perfino sbagliato!
     
    Last edited: Sep 11, 2008
  10. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Entrando nel merito della questione gli Accademici (e gli altri linguisti) hanno preso atto, come diceva Necsus, di un costrutto diffuso nella lingua parlata. E non hanno invitato a usarlo a spron battuto, al posto di a me, ma ne hanno ammesso la liceità in quei contesti e in quei registri linguistici in cui la ridondanza del pronome assume una significativa funzione nella comunicazione.
     
  11. Atars

    Atars Junior Member

    Italiano
    Salve, tanto per discorrere ancora un po' sulla questione Vi dico che non capisco cosa sta a significare l'espressione "... la grammatica concede l'inserzione di....", riportata da Necsus e riferita ad Aldo Gabrielli.
    Secondo me la grammatica non può concedere alcunchè... è, semmai, il Popolo che si arroga (giustamente o non giustamente) certe libertà linguistiche, forte del fatto che è proprio Egli stesso ad utilizzare la lingua nel quotidiano.
    La locuzione 'A me mi' non rafforza affatto ma chiude meglio, da un punto di vista esclusivamente fonico (o cacofonico :D), la frase (rectius, il periodo) in cui è posta.
     
    Last edited: Sep 12, 2008
  12. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Esattamente come il signor Gino :)
     
  13. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Ma anche al signor Pino capita di usare a proposito il costrutto. ;)

    L'adeguatezza di un costrutto è legata alla situazione comunicativa e non all'istruzione del parlante o al fatto che questi possa anche usarlo in situazioni inadeguate: altrimenti staremmo freschi! :)
     
  14. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    A me mi è accettabile in bocca ai bambini (anzi, in questo caso è adorabile, se non stanno facendo i capricci) e quando è detto in tono scherzoso.
    Non sarei in grado di dirlo seriamente neppure alla presenza di un analfabeta. E poi perché forzare la propria parlata in casi simili? :confused:
     
  15. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Io mi comporto convintamente come Gino. ;) O anzi, forse in modo leggermente diverso, ma è una differenza fondamentale.

    La ripetizione in questione ha una funzione intensificatrice (e anche fonetica, trovo) insostituibile. In ambito familiare o conviviale, soprattutto nelle risposte di getto e nella comunicazione immediata e non ragionata, a me mi, a te ti, a lei le (e tanto per andare fuori tema, a lei gli) sono costrutti che non uso deliberatamente, bensì mi escono in automatico dalla bocca. C'è sicuramente lo zampino del mio dialetto; che sia effettivamente questo o meno, rinunciarvi sarebbe per me, questo sì, uno sforzo. Come lo è stato, ammetto ora con il senno di poi, quando in passato tendevo ad essere più ricercato anche nelle situazioni più informali. E forzavo la mia parlata, per l'appunto.
     
  16. nikis Senior Member

    roma
    italian (female)

    Ti appoggio al 100%, se dovessi parlare con qualcuno che dice "a me mi" mi cadrebbero le braccia a terra e se ci fosse confidenza, lo correggerei immediatamente. Mi da proprio fastidio alle orecchie...
     
  17. Atars

    Atars Junior Member

    Italiano
    Dai retta a me che scrivo 'un pò' anzichè 'un po' ', metti la spunta su 'manuale' e toglila da 'automatico' perchè 'a me mi' o 'a te ti' è proprio brutto.

    A te ti piacie*, invece ??

    *voluto
     
  18. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Mah, a me sono ben altre le cose che mi danno fastidio. ;)
     
  19. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Concordo con bubu7. Ed è ovvio, house, che se non si ritiene l'espressione adeguata alla 'situazione comunicativa', non si ha motivo di usarla, la lingua colloquiale non può prescindere dalla naturalezza dell'uso, a mio parere.
    Le modificazioni della lingua parlata sono inevitabilmente più veloci di quelle operate nella lingua scritta e nelle norme che la regolano, e visto che il linguaggio serve fondamentalmente per comunicare, è inevitabile che si creino frequenti discrepanze tra le 'due lingue'. A volte poi, come per 'a me mi', nel parlato si riprendono addirittura espressioni usate precedentemente nello scritto classico (qui per esempio Manzoni), prima che la grammatica normativa e la scuola le mettessero all'indice.
    Questa 'lingua di mezzo', che gli specialisti definiscono 'neo-standard' o 'neo-italiano' o 'di uso medio', registra e utilizza le modificazioni persistenti nel parlato prima che, eventualmente, entrino a far parte di diritto anche della lingua scritta e 'normata'. Sono forme che possono provenire dall'informalità del parlato come dai dialetti.
    A questo proposito, nel sito relativo a un progetto per la diffusione delle lingue meno insegnate in Europa, a cui per l'Italia contribuisce l'Università per stranieri di Siena, c'è un breve elenco delle variazioni più significative registrate (fra cui 'a me mi'), che mi permetto di consigliare a neutrino2 perché ne informi eventualmente i suoi 'studenti'. :);)
     
  20. nikis Senior Member

    roma
    italian (female)

    Quindi accettiamo con gioia questa deliziosa frase:

    "A me mi sa che c'hai ragione, se lo sapevo che era così brutta 'sta festa non ci venivo".

    Mi viene da piangere...
     
  21. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Non è questione di accettare questo puzzle che hai simpaticamente composto, ma di accettare il fatto innegabile che sono espressioni diffusamente usate (magari non tutte insieme dalla stessa persona...), non senza motivazione, e che alcune di esse quasi sicuramente presto o tardi saranno anche normate e inserite nella lingua 'ufficiale'.
    Ma come dicevo, la varietà dell'italiano consente in ogni caso di non sentirsi obbligati a usare per forza una determinata espressione (o più di una).
     
  22. neutrino2 Senior Member

    Spain
    Italy-Italian
    Grazie Necsus del link, davvero molto interessante! Soprattutto certe cose io le ho sempre dette convintissima che fossero corrette :)!!! Altre (come l'utilizzo di lui/lei come soggetto) ho già provveduto a spiegarle ai miei 'studenti' adottando poi la forma più usata nel parlato.
     
  23. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Ho trovato questa simpatica discussione, e non mi posso esimere dal fare una piccola nota alla questione. Prima di farvi venire l'orticaria, potevate leggere tutta la citazione di Gabrielli, proveniente dal suo libro Il museo degli Errori, la quale non è che una parte di un paragrafo organico sui rafforzativi, e che ha per titolo il cubitale: A me mi lo diceva Dante.
    Così come, aggiungo io, ma però lo diceva Alfieri, e così anche poi dopo.
    Non si tratta di popolarismi, ma di voci perfettamente in linea con l'uso grammaticale. Ad esempio, per esprimere un concetto vicino nella consecutio, Alfieri diceva poi, o dopo, mentre per esprimere un concetto più lontano, li abbinava. E non solo lui, ma in tutto il settecento fioccano tali espedienti. Ad es. ho fatto prima una cosa, dopo l'altra. invece: Ci fu la prima guerra mondiale, poi dopo, come se non bastasse, la seconda.
    Quindi, dov'è il problema?
     
  24. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    Personalmente credo che non abbiamo a che fare con una regola grammaticale 'normativa' in senso tradizionale del termine, cioè dedotta dalle occorrenze degli autori del passato considerati classici (e poi pensateci: che cos'è una grammatica normativa se non una grammatica descrittiva di una lingua del passato?), ma a una regola che vieta l'uso di a me mi sulla base di un non giustificato principio di rigetto del pleonasmo, in tutte le sue forme e i suoi perché.

    Sono perfettamente d'accordo con la porzione di post che Necsus ha inserito all'inizio della discussione (che inizia con "Wow!!"), (qui la discussione completa).

    Vorrei fare alcune considerazioni insieme a voi.

    1) Altre costruzioni dislocate non sono evitate come la peste, anzi sono usatissime e tolleratissime anche nello scritto.

    2) Avete mai sentito il vostro maestro elementare dirvi: "non usate mai dislocazioni a sinistra con ripresa clitica?" Oppure: "non usate frasci scisse?" Non credo, e il motivo è che è molto più comodo identificarne un paio di semplici (a me mi, a te ti) e dire di non usarle, invece che astrarre la regola di funzionamento e vietare quella alla radice (un bambino delle elementari difficilmente capirebbe).

    3) Abbiamo di fronte una situazione apparentemente paradossale per cui alcune costruzioni dislocate sono perfettamente grammaticali e ammesse, e altre (come a me mi) non lo sono, laddove in entrambi i casi la loro ridondanza è della stessa entità.

    4) Ergo: i maestri mentono, quando dicono che a me mi non si dice perché è pleonastico. A me mi non si dice perché per un circolo vizioso entrato in voga nell'insegnamento scolastico (non si sa bene perché) si è iniziato a condannarlo, e da allora tale cortocircuito è rimasto nelle menti di tutti quelli che lo hanno studiato in quel modo. E' come per i topi da laboratorio: una certa azione, scossa elettrica, altra azione, pezzo di formaggio.

    Sono sicuro che chi parla o sente parlare della legittimità di a me mi non può non ricordare i tempi della scuola. Confermate?
     
  25. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Concordo pienamente. Non è credo solo una questione di clitici e di dislocazioni, ma propriamente dei rafforzativi che alcuni aborriscono, e non so davvero perché.
    Infatti, gli stessi che condannano il ma però, usano il ma tuttavia; gli stessi che non usano a te ti, usano a noi ci (o a voi vi) perché magari quelle forme non le hanno mai sentite aborrire dai loro professori (oh, scuola italiana!).
    Ma poi, che male c'è a rafforzare, quando serve?
     
  26. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    Non potrei essere più d'accordo di così. I rapporti di tema/rema all'interno della frase, i modi in cui vengono resi prosodicamente e sintatticamente sono una caratteristica intrinseca della lingua (oltre che una sua risorsa) e trovo veramente stupido negare, sulla base del nulla più nulla che c'è, alcune di queste manifestazioni.
     
  27. Blackman

    Blackman Senior Member

    Island of Sardinia, Italy
    Italiano/Sardo
    A me non piace e per anni ho cercato di eliminarlo dalla mia parlata, senza successo. Dopo questa confortante discussione sono più sereno...:)
     
  28. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    Il lato ironico della faccenda è che non basta che sia stato sdoganato dai linguisti; all'orecchio della gente comune resterà, almeno per un bel pezzo, 'sbagliato'.

    Sfido chiunque convinto della sua bontà a usarlo senza poi sentirsi in dovere di giustificarlo in qualche modo. Ma cosa si fa, ogni volta si commenta: "ma no, non sono così ignorante: è solo una dislocazione a sinistra. Ho tematizzato un elemento della frase, succede spesso, è perfettamente normale ed è una risorsa importante senza la quale non sempre è possibile modellare la struttura informativa della frase".
    Cioè... guardiamoci in faccia... :D

    Nella vita di tutti i giorni, a parte in famiglia, non lo diremo, perché anche se assai deprecabile, un certo tipo di insegnamento scolastico non è comunque cancellabile con un colpo di pennello dalle coscienze di quanti lo hanno subito. L'unica speranza di salvezza è che da ora in avanti ci si istruisca in modo diverso.

    Spero che i miei nipoti possano sentirsi liberi di tematizzare un complemento di termine con la ripresa clitica senza essere tacciati di ignoranza, e non solo il complemento oggetto o un'altra miriade di elementi che chissà perché troneggiano quotidianamente sulle bocche di tutti in posizione tematica senza che alcuna maestra batta ciglio.
     
  29. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Del resto, se ci pensi, in questo periodo sentiamo baggianate come il "piuttosto che" per introdurre un'inclusiva invece che un'esclusiva, fatale usato per mortale, ovvero usato per cioé solo perché c'è la forma ovvero sia (la medesima di ossia, solo che qualcuno, invece di scrivere ossia, ha pensato che scrivere ovvero sia e scrivere ovvero fossero la stessa cosa, e non capisco davvero perché nessuno si batte per questo, ovvero almeno prende a calci chi lo dice).
    Per risolvere i problemi di lingua del popolo, una risposta adeguata non risiede nella critica del gusto, ma nella critica del giusto.
     
  30. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    No, attenzione, secondo me stai cadendo in inganno. Lo slittamento semantico di alcune parole è un dato di fatto, che può piacere o meno, ma è un fatto. Se ovvero, per molte persone, ha iniziato a significare cioè, che senso avrebbe accanirsi per riportarlo al suo presunto significato originale? A questo punto dovremmo anche restaurare il significato di perfetto, che in latino significava compiuto, oltre a non so quante migliaia di parole. I significati delle parole mutano, che ci piaccia o no. Allo stesso modo, è un fatto che a me mi sarebbe istintivamente molto usato (se non fosse per quei blocchi di cui parlavamo sopra).

    Quello che possiamo fare è descrivere questi cambiamenti, ed eventualmente anche prendere una posizione ideologica. Personalmente, però, non lo farei: non vedo del marcio in questi fenomeni. L'unico lato negativo è quello di dover rimanere molto più aggiornati, pena l'incomprensione reciproca. Ma questo del cambiamento continuo è un processo per il quale non si può additare un colpevole preciso, rimuoverlo, e tornare a usare la lingua 'com'era prima'. Sono cambiamenti che vanno molto di là dal controllo individuale, in entrambi i sensi.

    Certo, si possono fare dei tentativi, bloccando alla radice alcuni comportamenti linguistici perché ritenuti forestierismi, 'errori' o quant'altro. Ma si ritorna all'operazione scolastica di lavaggio del cervello su a me mi, operazione che abbiamo tutti attaccato con una certa forza. Ora: criticare un uso secondo te errato delle parole che riporti sarebbe la stessa operazione, solo con un'altra vittima... ;)
     
  31. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Era un modo per notare che quello dei nostri tempi, fuori dai consueti gridi apocalittici, è un periodo d'imprecisioni linguistiche. Comprendo che sia normale un trasferimento o un mutamento di significato (la lingua cambia, è giusto anche questo) però non comprendo la sciatteria, e quelle evidenze che ho addotto prima sono proprio questo: l'uso di ovvero in quel contesto non gode di una motivazione, di un cambiamento dovuto ad un nuovo modo di usare quella parola che sia lecito e utile, ma semplicemente di una deriva come ne capitano tante, e credo che queste derive non debbano essere troppo lasciate al caso.
    Detto questo, hai ragione anche tu, l'importante è non passare dal purismo al permissività assoluta.
    Una piccola nota, poi: citando a memoria la voce di Gabrielli, ho sbagliato a dire che a me mi lo diceva Dante. L'articolo recitava: Ma però lo diceva Dante.
    Non sono sicuro che Dante utilizzasse questa formula, ma più avanti, parlando di a me mi, Gabrielli dice che a me mi lo usa tra gli altri anche Boccaccio.
    Dunque possiamo dire che abbiamo fonti certe dell'uso di queste formule sin dalla nascita della lingua, come anche le seminegazioni non/niente non/nessuno.
     

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