A meno che

Discussion in 'Solo Italiano' started by Luis Anselmi, Nov 18, 2012.

  1. Luis Anselmi

    Luis Anselmi Senior Member

    Caracas
    Venezuela - Spanish
    Nel dizionario, mi trovo al consultare la locuzione: "A meno che" iguale a "salvo che" o "eccetto che". Dopo ci si da l'esempio....Andrò al mare a meno che non piova. Non sarebbe lo giusto dire, invece, Andrò al mare a meno che piova. ??
    E un'altro: A meno che non voglia sposare una donna ricca, come accade spesso. A meno che voglia sposare una donna ricca, come accade spesso.
    Non so perchè la negazione, il non... mi pare di più.
     
  2. Trencalòs

    Trencalòs Member

    castellano
    Ciao Luis,

    Guarda qua: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=226965

    Ciao Luis,
    Stai imparando l'italiano... quindi ti prego: fidati del dizionario italiano :D

    Ti stona un po' perché non sei ancora abituato alla lingua che stai imparando. Una lingua non è solo un sacco di parole e frasi nuove ma sopratutto un modo diverso di esprimersi (e magari di pensare). Ci vuole pazienza. Mi raccomando non sbagliarti con le strutture spagnole (che appunto adesso ti possano sembrare "più logiche") o con i detti "falsi amici"

    Abrazos.
     
    Last edited by a moderator: Nov 18, 2012
  3. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Hola, Luis.

    Hai tutta la mia comprensione, dato che anch'io trovo tante cose "strane" e "controintuitive" nello spagnolo che sto studiacchiando.
    Penso che un'alternativa a "A meno che" sia "A patto che". Se metti quest'ultima al posto di "A meno che", il NON non è più pleonastico.

    GS
     
  4. Fra11 Senior Member

    Italiano
    Ciao,
    sei sicuro che si dica "studiacchiare"? A me suona tanto meglio "studicchiare".
     
  5. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    Ti pare di troppo (non si dice "di più") perché in spagnolo non si usa, ma in italiano in effetti parliamo così. Ci sono molti casi in cui le costruzioni delle frasi nelle due lingue non coincidono, non ti preoccupare... ;)
     
  6. Luis Anselmi

    Luis Anselmi Senior Member

    Caracas
    Venezuela - Spanish
    Sono d'accordo. Ma come formula per venire a capo con la questione propongo invece pensare in termini di "A meno che non..." nel caso che si volesse affermare una qualche opinione, frase. Qualche volta mi trovo nei guai anche con l'uso del finché. Mi piace molto l'italiano. Gli adulti impariamo con la lettura. Vi seguo.
     
  7. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Fra.

    Il Treccani porta tutti e due. Le definizioni sono molto simili. E ti dirò che, se tu non avessi sollevato la questione, non avrei mai scoperto che esiste anche "studicchiare". :)

    GS
     
  8. Fra11 Senior Member

    Italiano
    Ciao Giorgio,
    questo è interessante, che hai sempre usato "studiacchiare" e non avevi mai sentito "studicchiare", mentre per me vale esattamente l'inverso.

    Altri esempi potrebbero essere:
    parlare -> parlicchiare
    giocare -> giochicchiare

    Al momento non me ne sovvengono altri.
    ciao :)
     
  9. ohbice

    ohbice Senior Member

    italiano
    Parliare?
    Giochiare?
    Mi sa che sono o.t.
     
  10. ursu-lab

    ursu-lab Senior Member

    Lunezia
    italian, catalan & spanish
    Perchè "studIAre" dovrebbe essere per forza come "parlAre"? Se è per questo c'è pure sonnEcchiare o rubAcchiare , mangiUcchiare, lavorIcchiare, sputAcchiare, ecc ecc. cioè, di regole non ce ne sono...
     
  11. Fra11 Senior Member

    Italiano
    ma in effetti non intendevo questo, stavo semplicemente cercando altri casi, quali tu hai fornito, per vedere come si comportano altre parole.
     
  12. Fra11 Senior Member

    Italiano
    Però bisogna ammetterre che non è solo una questione di differenza fra le due lingue. In senso stretto, chi ha posto la questione del "non" di troppo ha ragione. Non suona logico.

    Com'è indicato qui (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=226965) la doppia negazione dell'espressione in questione non è certamente un esempio di linearità, di logica lineare, anzi è vero il contrario.
     
  13. VogaVenessian

    VogaVenessian Senior Member

    Venezia
    Italiano
    Parlare --- Parlottare
    Giocare ---- Giocherellare
    Se vogliamo per forza aggiungere - ...icchiare/ ...acchiare - a qualsiasi verbo temo che stiamo costruendo una lingua su misura che NON è però ITALIANO.
     
  14. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Caro Alselmi, cari tutti,

    mi sono andato a riguardare il caro Serianni dove leggo:

    b) Fuorché, a meno che (non) (rari fuor che , ammenoché). In a meno che può aversi l'ellissi del che (e allora il non fraseologico diventa obbligatorio): davanti al piatto della bistecca, non si pensa più affatto al macellaio; a meno non sia per diffidarlo, se la bistecca è troppo tigliosa" (Cecchi).

    E la lettura mi ha indotto a fare un paio d'osservazioni, che vi passo con piacere:

    1. il fatto che, in prima menzione, "a meno che" sia seguito da "non" fra parentesi induce a ritenere che l'espressione possa anche non contenerlo
    2. il dire che in caso di ellissi del che il non pleonastico/fraseologico diventa obbligatorio induce a pensare che negli altri casi il non sia opzionale

    Aggiungo che a me il dire "Veniamo a meno che piova, nevichi o tempesti" è sempre piaciuto.

    GS
     
  15. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    Lo so che questo thread è molto vecchio, ma vorrei riportarlo un attimo in vita perché ho trovato in un giornale la seguente frase (relativa al recente bombardamento americano su un ospedale in Afghanistan):

    Non può essere stato un errore, a meno che i piloti non abbiano guardato le carte topografiche.

    Trovo che questa frase (se il lettore non conosce già le circostanze) sia del tutto ambigua. Infatti significa ''tranne nell'eventualità che i piloti non abbiano guardato le carte...'' , cioè l'esatto opposto del significato normale di ''a meno che non''. (Confrontiamo con una normale frase: non capisco perché si comporti così, a meno che non sia pazzo, cioè il suo comportamento è strano tranne nel caso che sia pazzo).

    Se togliamo il 'non' fraseologico - che a quanto pare è facoltativo/pleonastico - secondo me la frase diventa più comprensibile, ma il senso cambia: Non può essere stato un errore, a meno che i piloti abbiano guardato le carte topografiche. In questo caso si intenderebbe: pur avendole guardate, hanno sbagliato. Ma il giornalista vuol proprio dire che se non le hanno guardate hanno commesso un errore.

    In conclusione, vorrei sapere se siete d'accordo con me su questi punti:
    - che la frase è mal concepita ed è ambigua,
    - che non è possibile migliorarla chiarendone il senso, se si lascia l'espressione a meno che / a meno che non,
    - che quindi è necessario ricorrere a locuzioni o congiunzioni diverse, modificando la frase.
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, bearded.
    Secondo me in realtà la frase formulata così non ha senso in nessun modo: sia con il 'non' (che non può renderla negativa) che senza vorrebbe dire che 'potrebbe essere stato un errore solo se i piloti avessero guardato le carte' (non ci vedo il valore concessivo di 'pure'), e mi sembra abbastanza illogico. :)
     
  17. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    Ciao, Necsus
    Se i piloti hanno guardato le carte dove era evidente la posizione dell'ospedale, e ciononostante lo hanno bombardato, hanno commesso un errore.
    Questa interpretazione sottintenderebbe che i piloti erano in buona fede e non lo volevano bombardare. Ecco quello che intendevo con quel 'pur'.
    Più si esaminano queste frasi e più ci si ''intorcina'' nell'illogicità...:)
     
  18. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Appunto, per come lo leggo io non c'è il 'ciò nonostante', perché così com'è la frase vorrebbe dire che i piloti avrebbero commesso un errore proprio se avessero guardato le carte, come se per assurdo queste fossero sbagliate.
     
  19. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    ''Pur sapendo che eri lì, io ti ho sparato per errore''. E' chiaro che l'errore nasce dal fatto che sapevo che eri lì. Diciamo la stessa cosa - per così dire da due diverse angolazioni, o almeno così mi sembra.
     
  20. ohbice

    ohbice Senior Member

    italiano
    Io la leggo così: "Non può essere stato un errore, a meno che i piloti abbiano ignorato le carte topografiche". Non so se la mia lettura è in qualche modo condizionata dal fatto che io conoscessi già la notizia.
    Ciao
    p
     
  21. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    Secondo me è proprio condizionata. Infatti normalmente ''a meno che non'' significa ''tranne nel caso in cui''....
     
  22. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Eh sì, ohbice, penso anch'io che tu sia stato messo sulla buona strada dalla conoscenza del fatto. :)

    GS
     
  23. quasi.stellar

    quasi.stellar Senior Member

    Milano Italy
    italiano - italiano
    Salve.
    Secondo me spesso la costruzione "a meno che ... non" è ambigua e genera dubbi anche ai madrelingua. A volte senza il contesto risulta difficile capire la negazione cosa nega.
    Io quando scrivo per lo più cerco di evitarla, ma anche quando parlo dato che la comprensione orale dovrebbe essere più immediata.
    Certo che è una costruzione che si trova, quindi dobbiamo fare i nostri sforzi per capire il senso delle frasi ...
     

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