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A transexualidade do/da alface

Discussion in 'Português (Portuguese)' started by Ariel Knightly, Dec 24, 2011.

  1. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Recentemente Eri Johnson participou do programa Amor e Sexo. Tudo vai muito bem quando, ao ser perguntado sobre o que diria a uma mulher numa determinada situação, o ator responde que diria "Libera o alface, vai!". Todos riem e a palavra alface continua sendo usada no masculino por ele e também por Fernanda Lima, até que num determinado momento Eri se lembra que o gênero "correto" de alface é feminino. Ele se "corrige" e Suzana Pires, pegando a dica, faz seus comentários sobre o que achou d"a alface". Fernanda Paes Leme e Ísis Valverde, por outro lado, não dão ouvidos à questão do gênero e criticam a resposta do ator dizendo que não gostaram muito da ideia d"o alface". Num dado momento, Fernanda Lima resolve evitar a polêmica e pergunta à plateia se Eri teria mandado bem ou mal "pedindo para ver... alface da menina", esquivando-se assim do artigo duvidoso. Um pouco depois, o ator relaxa e, falando de forma acelerada e espontânea, explica que "o alface não funcionou". Suzana Pires já discorda pois acredita que "o alface" teria dado um clima divertido à história toda.

    Na fala natural de vocês alface é masculino ou feminino? O que vocês pensam sobre essa insistência no gênero feminino?
     
  2. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    O que eu vejo é que a maioria das pessoas se atropela com o alface e a alface, às vezes trocando as bolas na mesma frase. A influência do pé de alface é muito intensa, fazendo com que, na hora da alface sozinha, esta forma impere.
     
  3. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Por aqui acho que «alface» é palavra feminina para toda a gente.
     
  4. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    No Ceará dizem um sunga (em vez de uma sunga).
    Em Portugal (acho) dizem a pampa em vez de o pampa.
    Tem mais casos assim: o dengue / a dengue...o diabete(s) / a diabete(s)
    Um tapa não dói. / uma tapa não dói...
    O hélice / a hélice (Segundo Aurélio ''nas Marinhas brasileira e portuguesa só se usa no masc.'')
    Fiquei com muito dó / fiquei com muita dó.
    Um omelete gostoso/ uma omelete gostosa. (substantivo de dois gêneros, segundo Houaiss)

    Quanto a alface, no meu idioleto, é um substantivo de dois gêneros (como dengue, diabete(s) e hélice),
    uso sunga ecomo substantivos femininos, tapa, pampa, omelete são masculinos.
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  5. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    A impressão que eu tenho é que essa alternância resulta de uma batalha interna entre a norma natural e a norma imposta. Aquele que não foi avisado sobre a forma dicionarizada, que é a usada com naturalidade em Portugal, fala o alface sem medo de ser feliz. Já aquele que sabe da variante feminina, chamada de "a correta" por uns e outros, tende a se policiar e usa a alface na escrita e na fala cuidada, deixando escapar o alface apenas na fala mais espontânea.
    A gente não pode esquecer do polêmico champagne, que uns usam no masculino e outros no feminino. Pessoalmente, não sou lá muito fã da forma feminina, mas acho que é uma questão de gosto pessoal.

    A respeito de omelete, já vi defensores da variante feminina justificarem essa forma como "a correta" com base na língua francesa, em que as palavras terminadas em -ette são femininas. Seja lá qual for o gênero francês, não vejo necessidade de seguirmos o original - e nesse caso arriscaria dizer que normalmente não o seguimos. Vale lembrar que champagne é uma palavra masculina em francês...

    Quanto a o dó, o dengue, o sunga e a tapa, diria que, por agora, são um caso diferente de o alface. Ainda que haja quem diga um sunga em vez de uma sunga, acredito que o gênero dessa palavra continua sendo feminino para a maioria dos falantes no Brasil, o que já não me parece ser verdade para a alface. Diferente de outras formas alternativas às registradas nos dicionários, o alface normalmente não recebe valoração negativa, sendo esse uso padrão tanto na fala de pessoas cultas quanto incultas.
     
  6. djlaranja

    djlaranja Senior Member

    Recife
    Brazil / Brazilian Portuguese
    Gente, desculpem se a pergunta parecer absurda, mas não me importo: alface não é uma palavra de origem árabe? O artigo masculino não se incorporou à forma portuguesa?

    Se for, talvez esteja aí a origem do problema. Aportuguesando e dicionarizando, tornou-se feminina. Mas, originalmente (ou originariamente) era masculina. Estarei eu perguntando [a perguntar] asneira? (Prefiro que não respondam a esta derradeira pergunta :p :thumbsup: )

    Pois a ideia de que a ambiguidade decorre de ser "o pé de alface" não me parece verossímil. É que, nesse caso, haveria ambiguidade no nome feminino das hortaliças...

    Pensei em outras palavras de origem árabe, mas não me convenci completamente: há álcool (masculino), mas também há algibeira (feminino).
     
  7. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    O/a alface é como obéso/obêso. Muita gente não fala de acordo com a forma dicionarizada.
    No mínimo, poderiam se aceitar as duas formas.

    O caso de alface:

    alfaça f ---> alface f ---> alface m

    Etimologia, segundo Houaiss:
    Muito interessante: Enquanto lavo o alface http://veja.abril.com.br/blog/sobre-palavras/cronica/enquanto-lavo-o-alface/
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  8. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    E ninguém nunca vai conseguir fazer com que eu fale obéso.... por nada.
     
  9. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Eu tenho um amigo que fala obéso. Ele também adora comer uma alface quando chega a casa. E, não, ele não é português; ele só é estranho mesmo. :D
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  10. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Ele é um vestibulando? :D
     
  11. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Não, mas deu aula de português para concurso por muitos anos. Ele é inteligente e não fala desse jeito excêntrico por ingenuidade, sabe. Ele tem consciência do que realmente é padrão e do que não é, mas esse falar original já virou uma espécie de assinatura dele. Quando dava aula para concurso, ele sempre explicava para seus alunos que seu curso não seria sobre norma culta de verdade, e sim sobre um tipo de "ficção científica".
     
  12. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Que não deixa de ser verdade, porque ninguém fala norma culta de verdade. E se não falam norma culta, ela não é natural.
    Desculpa a ignorância, mas o que é alface? :confused: É aquela verdura que a mãe manda a gente comer no almoço senão não ganha sobremesa?
     
    Last edited: Dec 26, 2011
  13. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    É isso mesmo. :D
     
  14. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Aah bão, eu já tava pensando bestêra :cool:
     
  15. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    Com respeito à essa ''forçação'' (desculpem meu francês!), estava lendo outro dia uma revista especializada e o autor explicava isso mesmo, sobre o esforço para usar uma palavra como manda a prescrição, sendo que, sem policiamento, a usaríamos de outra forma. Mas como não estou na minha casa, não tenho como procurar qual era o exemplo usado. Como o Ariel bem determinou no primeiro post, pessoas letradas com bom domínio linguístico têm que se policiar para adaptarem-se à norma imposta, em vez de usar aquela que soa natural aos nativos.
     
  16. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Esse texto deve ser bastante interessante. Espero que você chegue logo a* casa.

    *:D
    A ideia de norma culta geralmente envolve uma abstração que as realizações concretas de um único indivíduo não podem representar de forma plena. A questão é que os nomes norma culta de verdade e ficção científica são a forma que meu amigo achou de representar dois significados opostos que significantes como norma culta e norma padrão podem expressar. O que chamou de norma culta de verdade seria o que em geral se entende por norma culta no meio acadêmico, ao passo que ficção científica - que aqui já chamei algumas vezes de norma culta de mentirinha - seria aquele conjunto de regras muitas vezes fantasiosas e equivocadas que encontramos em algumas gramáticas por aí.

    Para quem tiver curiosidade, acho que vale muito a pena dar uma olhada neste pequeno artigo que o Geoffrey Pullum escreveu sobre esse assunto.
    O alface do Eri Johnson até é de comer, mas não diria que se trata exatamente de uma verdura. Se estiver verde, é porque deu bicho...
     
    Last edited: Dec 26, 2011
  17. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Ariel Knightly gosta de chamar a nossa norma culta de ''norma culta de mentirinha''. :cool:
    Até muitos escritores usam a norma ''inculta'', e bela (Mário de Andrade, Jorge Amado, Paulo Coelho), mais próxima da língua falada.
    Clarice usou a norma culta de mentirinha, mas ela aprendeu português como a segunda língua.
     
    Last edited: Dec 26, 2011
  18. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    A norma culta escrita não precisa estar próxima à língua falada para não ser apenas uma fantasia de um gramático delirante. Continuo recomendando o texto do Pullum.
     
  19. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Por que a gramática não pode ser regulatória? Eu não entendi essa. Não é para todos se comunicarem bem que os gramáticos escrevem gramáticas? Ou é só para descrever um fenômeno linguístico?

    Logo todos passarão a descrever fatos, mas ninguém se proporá a unificar a expressão da linguagem. Daí que vocês vão acabar (re)criando a torre de Babel por ojeriza à regulamentação da linguagem.
     
  20. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    É que a fala vem antes da gramática.
    As primeiras gramaticas eram descritivas.
    Se os gramáticos fossem menos preguiçosos, e mais ambiciosos, atualizariam suas gramáticas com mais frequencia. Nossas ''novas'' gramáticas são ''copiadas coladas'' (copie e cole) das gramáticas velhas. Só tem capa diferente. ;) Agora também uma ortografia diferente. ;)
    Eu gostaria muito de comprar uma gramática de inglês americano, mas não tem. :) Só tem guias de estilo (quando usar maiúsculas, vírgula...)
    Na Noruega todo mundo fala dialeto, até no parlamento, e todos se entendem (o que é ótimo: por que que eles deveriam usar a norma culta: para que os estrangeiros possam entender mais facilmente o que eles falam? kkk)
     
    Last edited: Dec 26, 2011
  21. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Seu uso da palavra regulatória me faz pensar que talvez você já tenha começado a ler o artigo do Pullum. Respondendo sua pergunta, não vejo problema algum em a gramática ser regulatória. O problema está em outro lugar. Termine de ler o texto e você não vai se arrepender.
     
  22. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    A opção pelo feminino se deu por questão de consistência. Se o homem tem um bráulio, a mulher tem uma alface.
     
  23. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Exatamente. Não éramos incapazes de nos comunicar uns com os outros antes de começarem a escrever gramáticas normativas pelo mundo afora. O sistema chamado de gramática vem antes do livro, que apenas descreve ou prescreve as regras do sistema - que a propósito está e sempre estará em constante mudança. Se as regras descritas/prescritas no livro são diferentes das observadas no sistema, onde será que está o problema? Se te desenho com um nariz duas vezes menor do que o real, você corta metade do nariz fora para adequá-lo ao desenho? Talvez seja útil ter um nariz de um tipo semelhante ao que se encontra num grupo de prestígio social, mas quem perde a noção da realidade acaba ficando que nem o Michael Jackson.

    Veja bem, não tenho nada contra o ensino da variante padrão através de prescrições em gramáticas normativas. Na verdade, entendo perfeitamente que existem muitas vantagens sociais em se dominar o dialeto de prestígio, e reconheço que a prescrição é mais um método de que se pode lançar mão na instrução de muitas pessoas. O problema é que aquilo que se prescreve como norma culta muitas vezes não tem apoio na realidade dos fatos. A prescrição em si não faz mal a ninguém, mas quando uma "autoridade" resolve se aproveitar da ingenuidade de uns para vender suas crenças e seu gosto pessoal como referência de correção, verdade, beleza e razão, aí nós temos um problema.
    Que tipo de gramática exatamente você está procurando e não acha?
     
    Last edited: Dec 27, 2011
  24. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    [Uma gramática geral do inglês americano. Só acho as gramáticas britânicas cheias de coisas que são agramaticais nos EUA como: I recommend you to try this cake.
    Nos EUA só é possível: I recommend that you try this cake...Tenho a obra Garner's Modern American Usage mas não é exatamente o que procuro :( ].

    Mais um caso: duzentas gramas. ;)
     
  25. uchi.m

    uchi.m Senior Member

    Redeeming limbo
    Brazil, Portuguese
    Um carinha lá no fórum EO disse uma vez que o Chicago Manual of Style é ótimo como referência gramatical, mas pelo nome da obra, trata-se de um manual de estilo também. E ele ficou puto comigo porque eu disse que ele sofria de estigma linguístico.
     
    Last edited: Dec 26, 2011
  26. Ariel Knightly

    Ariel Knightly Senior Member

    Rio de Janeiro
    Brazilian Portuguese
    Acho que o Merriam-Webster's Dictionary of English Usage é o que você procura, porque ele vai muito além da mera fantasia prescritivista. Outro que também deve te interessar é The Cambridge Grammar of the English Language, em que um time de linguistas de primeira faz uma extensa descrição do Standard English. O primeiro você encontra com facilidade - inclusive na internet, se é que você me entende -, mas o segundo acho que você teria que importar.

    Vanda, por favor, não considere isso como mera propaganda, e sim como uma troca útil de figurinhas.
     
  27. djlaranja

    djlaranja Senior Member

    Recife
    Brazil / Brazilian Portuguese
    E pensar que tudo isto começou por causa de um@ alface...

    Pessoal, muito interessante a discussão sobre o papel, a função da gramática. Na origem e hoje.

    Seria um paralelo interessante comparar gramática e leis (no sentido lato), mas acho que isso é já é mais que uma divagação que faço e que se prende a minhas ocupações e preocupações atuais. Paro aqui.
     
  28. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Parece que está certo. No fórum de árabe confirmaram-me que al-khass é do género masculino.

    A julgar pela informação citada pelo Istriano, o género de al-khass em árabe foi simplesmente ignorado quando a palavra passou para o português (é provável que se tenha passado o mesmo com a maioria dos arabismos), e nos primeiros séculos em português alface foi palavra feminina, talvez por causa da variante alfaça, com a terminação feminina -a.
     
    Last edited: Dec 29, 2011
  29. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    alfaça f : alface f: alface m
    lembra um pouco omeleta f : omelete f : omelete m
     

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