afilu between lo and verb = bad?

Discussion in 'עברית (Hebrew)' started by trigel, Dec 18, 2012.

  1. trigel Senior Member

    English - US, Korean
    If so, what are better alternatives to "lo afilu VERB/ADJECTIVE" to mean "doesn't even VERB" or "not even ADJ"?
     
  2. arielipi Senior Member

    Israel
    Hebrew
    Could you give some examples please?
    Generally, if get it right, itll always be afilu lo... but perhaps with examples or further explanation ill be able to help more.
     
  3. trigel Senior Member

    English - US, Korean
    הוא [לא אפילו\אפילו לא] אוכל כשר.
    הוא אפילו לא יהודי.
     
  4. origumi Senior Member

    Hebrew
    אפילו לא is good Talmudic Hebrew and good Modern Hebrew.
     
  5. arielipi Senior Member

    Israel
    Hebrew
    afilu can be tricky - its purpose is to deliver exaggeration...ridiculing if you want.
    It can add in shock, decrease in shock, negate.

    Depending on where you wish to stress the sentence(the verb - the action itself; the (im)in/outcome of the action; )

    הוא אוכל אפילו חזיר
    הוא אפילו אוכל חזיר
    הוא אוכל חזיר אפילו
    1 is he eats even a pig[=the thing we least expect to - in this example, pig is "worst" thing you can eat]
    2 is he even eats pig
    3 is i think not formal, but - he eats a pig even[=opposed to most, or most expected]
     
  6. Tararam Senior Member

    Hebrew


    אשמח לשאול בהזדמנות זאת האם צורות הניסוח האלה נחשבות תקינות?
    אני מתכוון לסיום המשפט במילים כמו אפילו,בכלל,אבל וכן הלאה
    לא ידעתי אבל
    לא ידעתי אפילו
    לא ידעתי בכלל

    במילים אחרות, האם ניתן לסיים משפט במילות קישור?

     
  7. arielipi Senior Member

    Israel
    Hebrew
    לא נראה לי שזה תקני, ולכן אמרתי את זה על משפט שלוש.

    את המילה אפילו אי אפשר להגיד אחרי המילה לא, ולמעט מקרים מסוימים,כשזה קשור לפועל או לאוגד או לשם עצם גם אי אפשר להגיד אותו אחרי יש כן אין וכדומה
     
  8. origumi Senior Member

    Hebrew


    נוסח כזה נשמע כמו שפת ילדים (או דיבור מהיר ולא מוקפד), ועדיין ההתבטאות טבעית ובהירה. מה שכינית "מילת קישור" הופך בעצם ל"תואר הפועל". שים לב ש"אפילו" ו"בכלל" ערכו מסע ארוך. "בכלל" היא במקורה "שייך לכלל הדברים", "אפילו" היא "גם אם". מתישהו ואיכשהו שינו שתי אלה את מובנן ל not) at all). ברגע שתפקידן במשפט הופך לתואר פועל, אין בעייה לשים אותן בסופו. אם כך השאלה היא בעצם האם מותר להן לקחת על עצמן תפקיד כזה.

    אני מנחש שהמדקדקים יפסלו ולעומתם עמך יאשרו את השימוש ויגידו שאין בעייה בכלל.

     
  9. arielipi Senior Member

    Israel
    Hebrew
    איכשהו, למרות המעבר הזה לאיבר דקדוקי כזה, זה עדיין נשמע לא נכון בסוף משפט.
     
  10. Tararam Senior Member

    Hebrew


    תגובה מעניינת מאוד.
    אני מסכים, מדובר בבחירות לשוניות ספונטניות, שנאמרות כאילו באופן אוטומטי.

    אשמח להרחיב ברשותך את הנושא, ולשאול האם אתה יודע דבר כלשהו לגבי גלגולה של המילה "בכלל"?
    היא לובשת צורות שונות:
    אפילו = "אתה בכלל לא היית שם!" (בדוגמא הזאת למשל, אם נשנה את המילה ל"כלל" המשמעות הנוספת של "אפילו" - תיעלם)
    על כולו/על בריו = "מאמר על התיאוריה בכללה" סכנה ביטחונית במחוז המרכז בכללו"
    מתוכם/מתוכן = "אנשים שנפלו בפח, בכללם אני." (כמשמעות "ואני נכלל בהם")
    דבר/שום דבר/כלל = "לא ידעתי בכלל על הפרשה הזאת."
    באופן כללי/גורף = "מיועד למגזר היהודי בכלל, ולחרדים בפרט"

    נראה שמתישהו המילה איבדה את משמעותה המילולית של ב+כלל.
    במשפט "קלאסי" כמו: "למה מי אתה בכלל?", לא רק שהחלפת המילה "בכלל" בצירוף "באופן כללי"/"מכל האנשים בעולם" לא נשמעת טוב, מבחינה רעיונית ישנו אובדן משמעות שקשה לי להסביר אותו במילה אחרת שהיא לא "בכלל".
    היא בעצם מתפקדת כanyway האנגלית.

    תודה, ולילה טוב.

     
    Last edited: Dec 19, 2012
  11. C_J Junior Member

    He
    אפילו היא מילת חיבור המציינת קשר של ויתור. לעומת זאת, המילה האנגלית even משמשת בתור תה"פ, כדי להדגיש השוואה או במובנים של "בדיוק" או "במפתיע".
    לפי דעתי, המילה העברית במקרה זה קיבלה את משמעויותיה הנוספות של המילה האנגלית בחלק מהמקרים.
    אפשר לנסות לנסח מחדש את המשפטים כדי להמיר את המילה "אפילו" במילת קישור אחרת המציינת ויתור. אם אנחנו לא מצליחים, סימן שאנחנו מנסים לכפות את המשעות הזרה.

    יכול להיות שהמצב קצת דומה גם עם תה"פ האנגלי "at all" שמשמש להדגשת שאלה או שלילה. בעברית המילה העברית "בכלל" היא תה"פ המתאר אופן. אחד השימושים הנפוצים של "בכלל" הוא לאחר מילת שלילה, מה שמעניק לה את המשמעות "לחלוטין,לגמרי". (עונה על השאלות איך? כיצד?).

    בקשר למיקומם במשפט, מילות חיבור יופיעו בתחילת משפט/פסוקית. תה"פ בד"כ יופיע אחרי הפועל ואחרי מילות היחס (אם יש), וכך עלול "להידחף" לסוף המשפט (-מתי סיימת לקרוא את הספר שלך? -סיימתי לקרוא את הספר שלי אתמול.). לפעמים תה"פ מופיע לפני הפועל (נאה דורש ואין נאה מקיים).

     
  12. Tararam Senior Member

    Hebrew


    בשליפה מהמותן, הייתי אומר ש"אפילו" קיבלה את משמעותה של המילה "אף" המציינת הוספה מסוימת.
    "He didn't even know you were there." = ".הוא אף לא ידע שנוכחת במקום"

    מה דעתכם?

     
  13. C_J Junior Member

    He
    יש בזה משהו. אחרי הכול, אפילו מורכבת מאף+אלו... בחלק מהמקרים ניתן להמיר את אפילו ב"גם אם". אולי זה מה שגורם לכך שלפעמים משתמשים ב"אפילו" במשמעות של הוספה (גם)?


     

Share This Page