Akár-/Bárhány

Discussion in 'Magyar (Hungarian)' started by norbert7, Mar 21, 2011.

  1. norbert7 Junior Member

    Hungarian
    Hello,

    Mi a különbség a két előtag között? A címben hozott példában nekem rosszul hangzik a bárhány. Én csak azt használom, hogy akárhány. Mind a kettő helyes? Mi a különbség a kettő között?

    Köszi,
    Norbert
     
  2. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Szia!

    Személyes véleményem szerint az a kettő közt a különbség, amit írtál: hogy a bárhány rosszul hangzik és ezért kerüljük. A "bárki, bármely, bármennyi" mind működik, a "bárhogy, bármikor, bármi" is, tehát nem tudnám megmondani, hogy a "bárhány" ellen pont milyen általános szabály szólna azon kívül, hogy kivételesen rosszul hangzik (kábé mint egy öklendező bárány az italpultnál).

    A.
     
  3. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Igaz, A., de a rosszul fordított "even"-féle akár unos-untalan használata sem valami szívderítő zene a fülnek!
    (Pl. X árucikk már akár 400 forintért! Brrrrr.)
    Ehhez képest egy jó kis bárhány még majdnem üdítően is hangzik!:D
     
  4. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Persze, Zsanna, de az "akár 400 Ft-ért" nem fonetikusan rossz hangzású (kakofón) szó, hanem idegenszerű használata miatt nem deríti fel a fül szívét. :D Az akárhány <=> bárhány ellentétpár közt a jó hangzás (eufónia) vs rossz hangzás (kakofónia) tesz -- szerintem -- különbséget; ehhez képest az "akár" marketingnyelvi használata más káposzta.

    Biztos az "even" fordítása? Én angol nyelvterületről azokat ismerem, hogy "up to 40% discount" ("akár 40%-os engedmény") és "for as low as 9.99" ("akár 9,99-ért").

    De ez az eredeti kérdéshez képest már off topic, és félek, hogy a moderátor letilt. :D

    A.
     
  5. norbert7 Junior Member

    Hungarian
    És úgy általánosságban mi lehet közöttük a különbség? Teljesen ugyanazt jelenti az akármennyi és a bármennyi, az akárhogyan és a bárhogyan, stb.? Valami különbségnek csak kell lennie :) Esetleg régiónként más a gyakorisága?

    Már egy ideje gondolkoztam ezen, csak eddig nem voltam gépközelben, hogy megkérdezzem.
     
    Last edited by a moderator: Apr 21, 2011
  6. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Nem vagyok nyelvész, de szerintem teljesen ugyanazt jelentik az akár- és a bár- kezdetű, azonos kérdőszóval végződő szavak. A nyelv gyakran alkalmaz redundáns megoldásokat (azaz gyakran van több szó ugyanarra), mert nem gép csinálta, hanem ember, és mert szórakoztatóbb is így. :) A gyakoriságot lehet vizsgálni, szokták is, de nincsenek adataim. Azt gondolnám, hogy nem annyira területi különbség van, mint inkább regiszterbeli. A bár- egy kicsit ritkább, és talán ettől választékosabbnak, irodalmiasabbnak hat.

    Ez a mondat pl. egészen elképzelhető a valós életben egy bizonyos réteg szájából:

    "Én biztos nem adnák segélyt akármelyik trógernak!"

    Ugyanezt nagyon nehéz elképzelni így:

    "Én biztos nem adnák segélyt bármelyik trógernak!"

    Hasonlóképpen a "Bármikor, asszonyom." is egészen más hangulatú, mint az "Akármikor, asszonyom." :D

    Azaz van külön zamatuk, de inkább választékossági szempontból; biztosan nem jelentenek mást; továbbá nincs nyelvtani "szabály" se arra, mikor melyik a "helyes".

    Szerintem. :D De akármikor megkérdezhetsz akárki mást is (bármikor megkérdezhetsz bárki mást). :D

    A.
     
  7. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Ateesh,
    1) Ezért kezdtem azzal, hogy "rosszul fordított". Tényleg nem mindig az even lehetett mögötte, de ez mostanra már valószínűleg mindegy.
    2) Az is igaz, hogy a bárhány már így, önmagában is egy kicsit furcsán hangzik. (Valamiért nem vált a hétköznapi használat részévé és szerintem lehet, hogy még régiós használatban sem.)

    Azzal viszont vitatkoznék, hogy redundáns lenne (az akár-/bár-), mert legtöbb esetben még az is, ami annak tűnik x esetben, az x +1 esetben már nem az. (Ld. az "Akármikor/bármikor, asszonyom"-os példa.)

    nobert7,
    Szerintem azért nehéz a válasz, mert nem nyelvtanilag (stb.) könnyen beazonosítható problémáról van szó, hanem használatról, amit tanulmányozni kell ahhoz, hogy aránylag rendezett választ adhasson az ember.
    Igaz, itt a fórumon eszébe juthat bárkinek (inkább, mint akárkinek!) valami olyan példa, ami segíthet és a végén még össze is állhat valami kép.:)

    Nekem az a buta vicc jut az eszembe, amit biztos valami ál-nyelvész talált ki, (de ettől még tükrözhet valami nyelvi "igazságot"):
    - Palancsintát kérek.
    - Hányat?
    - Akkor inkább nem kérek.

    Azaz a hány azonos alakú szó különböző jelentéseit áthalljuk akkor is, amikor nem kellene. A bár előtte elvileg kizárná az ilyen fajta asszociációt, de a vicc épp arra utal, hogy esetenként mégsem.

    Ennél persze biztos van valami intelligensebb magyarázat is!
     
  8. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Utalsz rá a "bizonyos réteggel", de a biztonság kedvéért jegyezzük meg, hogy az az "adnák" igazából adnék lenne, ha azok a "bizonyos rétegek" helyesen ragoznák azt az igét! ;)
    (Merthogy én ragoznék, ők meg ragoznák...)
     
  9. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Én mindig amellett voltam, hogy a magánhangzó-harmóniát terjesszük ki a feltételes módra is. :D
     
  10. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    - Hányat fizetek?
    - Bárhányat.
    - Akárhányat.

    - Mennyit fizetek?
    - Akármennyit.
    - Bármennyit.

    A bármennyi is rosszul hangzik neked? Szerintem nem. S a bárhol, bárki, bármi, bármekkora, bárkivel, bármiről?

    Akkor miért pont csak a bárhány lenne helytelen? Ugyanaz a kaptafa.
     
  11. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    De mennyire, hogy ugyan nem!

    Ha én ragoznék vagy én ragoznák akkor ők ragoznak!
    Ha ők ragoznák, akkor én ragoznám!

    Aztán meg, ha igazad lenne, akkor ugyanez a magas hangrendű szavak esetében miért nem zavar ugyanígy?

    Ha én ennék, ők meg ennék az persze teljesen rendben van szerinted is, nem akarod az ennák formát erőltetni gondolom, csak ne legyenek összekeverhetőek az
    én ennék egy ebédet
    az
    ők ennék az ebédet formák.
    No hát egészen pontosan ugyanígy
    az
    én ragoznák egy igét
    és az
    ők ragoznák az igét
    formák sem összekeverhetőek.Hú de nehéz ez a magyar alanyi és tárgyas igeragozás, keverik és kavarják még a magyar anyanyelvűek is rendesen! :)
    A magyar nyelv egyik szép tulajdonsága a magánhangzó harmónia, másik fő jellegzetessége az alanyi és a tárgyas igeragozás.

    Csak e kettő ismeretével és megértésével már egész sok nyelvtani jelenséget világosan lehetne látni és érteni.
     
  12. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    :D

    Én soha nem mondanám, hogy "bárhányat", ugyanakkor tisztában vagyok azzal, hogy ez egy elszigetelt, semmit el nem döntő adat egy darab anyanyelvi beszélő egyéni nyelvhasználatáról. :D

    Mindenesetre a nyelv szépsége, hogy használja is a kaptafákat, meg nem is fekszik le nekik föltétlenül.

    Egyetértek: a "bárhány" szabályos, nem hibás alak. Csak valószínűleg ritkább, mint az "akárhány". Ez a hipotézis ellenőrízhető, megvan rá a módszertan. Indikatív eredmény: a gugli alapján tizenkétszeres a gyakoriságbeli eltérés az "akárhány" javára. De ettől még (szerintem) helyes a "bárhány".

    A.
     
  13. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Csak megjegyezném, nehogy félreértsük egymást: Zsanna nem általában tört lándzsát az "adnák" alak helytelensége mellett. Kifejezetten és kizárólag arról beszélt, hogy az én példamondatomban az "adnák" nem helyes.

    A példamondat ez volt: "Én biztos nem adnák segélyt akármelyik trógernak!"

    Itt az "adnák" nem T/3 tárgyas feltételes, hanem a köznyelvi "adnék" E/1 tárgyatlan feltételes alak substandard nákolós alakja.

    Zsanna pontosan tudja, mi a magánhangzó-harmónia, mint ahogyan azt is, mi a tárgyatlan/tárgyas ragozás; sőt, amikor megírta a bejegyzését, azt is pontosan tudta, hogy konkrétan miről van szó a thread-ben (lásd a példamondatot).

    Attila
     
  14. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Én sem használom, de nem is tartom hibásnak. Sem releváns adatnak, hogy hányan használják, ami bármit is számítana.

    Attól még nincs semmi gond a személygépjármű szóval csak mert többen és gyakrabban használják az autó szót.

    Egy vicc nyelvhelyességet a google alapján eldönteni, de eldönteni akarni is az.

    Bárki tud és ismer egy halom olyan szót, amit nem használ, (mert régies, mert nem találkozik a nevezett tárgyal, élőlénnyel, fogalommal, cselekvéssel, mert más szót jobban szeret használni helyette) de helyesnek tart.

    Az ez szót is többen használják az eme helyett. És? Számít? Helyessé vagy helytelenné teszi bármelyiket is?

    Azért jók a rokonértelmű szavak, mert csökkentik a szóismétlést.

    Használja egészséggel bárki és akárki is amelyiket csak akarja!

    S régen rossz, ha az anyanyelvét már csak a google alapján képes megítélni.
     
    Last edited by a moderator: Apr 21, 2011
  15. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Kedves Akitlosz!

    Kicsit zavarba ejt a kommunikációd.

    Ha a nyelvről beszélünk egy nyelvi fórumon és nem tartod releváns adatnak, hogy egy kifejezés mennyire elterjedt, akkor nincs értelme beszélni a nyelvről.

    Egyértelműen azt írtam, hogy ez egy indikatív adat. Nem döntöttem el nyelvhelyességet, csak jeleztem, hogy az egyik alak gyakoribb a másiknál. Ebben egyetértünk. Azt is jeleztem, hogy mindkét alak helyes. Ebben is egyetértünk. Ha mindkét dologban egyetértünk, akkor mi a bajod azzal, hogy a Google-t használtam egy olyan állítás alátámasztására, amelyben egyébként egyetértünk? Az a benyomásom, hogy nem olvasod el pontosan, amit írok.

    Ez egy nyelvi fórum. Valaki feltett egy kérdést a nyelvhasználattal kapcsolatban, és ehhez gyűjtöttünk adatokat. Az állásfoglalás pedig minden nyelvhasználónak szabadságjoga. Nagyon szimpatikus hozzáállás részedről, hogy minden nyelvhasználó azt csinál, amit akar -- de ettől még vannak emberek, akiket érdekel, hogy a nyelvhasználók mit csinálnak és miért. És ha a gyerekem nákol, megtanítom nékelni (helyesen beszélni), nem azért, mert görcsösen alkalmazkodom a hatalomhoz, hanem azért, mert a nyelv közös játék, és az jár jól, aki ismeri mind az elit, mind a tömegek, mind a kisebbségek nyelvhasználatának szabályait.

    Valóban régen rossz. Csak erről, ismételten, nem volt szó. De legközelebb majd nem azt írom, hogy a Google szerint az egyik alak gyakoribb, hanem azt, hogy "a Google segítségével megállapítható, hogy a "bárhány" alak gyakrabban fordul elő internetes oldalakon, mint az "akárhány" alak, ami természetesen nem jelenti azt, hogy az egyik helyesebb lenne, mint a másik, csupán nagy valószínűséggel jelzi, hogy az egyik alakot gyakrabban használják, mint a másik alakot, és egyben megjegyzem, hogy nem a Google alapján ítélem meg az anyanyelvemet".

    Esetleg az is működhet, hogy nem tulajdonítunk másnak olyan állítást, amelyet nem is fogalmazott meg.

    A nyelvről mindenki úgy gondolkodik, ahogyan akar. Ugyanakkor a kommunikácó hatékonyságának egyik kulcsa, hogy odafigyelünk arra, amit a másik ír/mond.
     
  16. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    A fenti példán kívül több olyan értelmezésre rávilágítottál, amire felületes olvasással más is gondolhatott volna, így viszont mostmár biztos, hogy minden világos.

    Azért ha nem bánod, ami nem ingem, nem veszem magamra.:)
     
  17. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    A topicindító azt kérdezte, hogy mind a kettő helyes-e.

    Ebből a szempontból pedig teljesen lényegtelen az elterjedtség, a használat gyakorisága.

    Akkor is helyes és nem hibás, ha senki sem használja.

    A google nem érv, sem helyesség mellett, sem ellene.
     
  18. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    A statisztika valóban nem a nyelvhelyességre ad választ, hanem a használatok gyakoriságára (bárhány:akárhány - 5:322 az MNSz aránya, 32000:120000 a Google-é) - ezt senki sem vitathatja, de ezzel még mindig nem jutottunk tovább annál, amit pl. a 7. hozzászólásban írtam.
     
  19. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Moderátori megjegyzés:
    Köszönöm a lelkes hozzászólásokat, de kérlek mindannyiótokat, hogy ne azzal töltsük a helyet, hogy egymás szavain rágódunk vagy azokat figyelmen kívül hagyjuk, hanem próbáljunk az eredeti kérdésekre koncentrálni, ellenkező esetben kénytelen leszek lezárni a témát egészen addig, amíg valaki érdemben nem óhajt a témához új információt hozzátenni.
     
  20. norbert7 Junior Member

    Hungarian
    Azért írtam oda azt is, hogy mi a különbség, mert sejtettem, hogy ugyanazt jelentik, mivel sok ehhez hasonló szónak is helyes mind a két alakja. Ezért is írtam a második kérdést, hogy mi a különbség. Én még mindig tartom magam ahhoz, hogy két szónak ha máshogy írjak nem lehet teljesen ugyanolyan a használata. A jelentés, gyakoriság, regiszter, mellékjelentés, stb. együtt jelenti nekem a különbséget a szavak között.
     
  21. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Teljesen igazad van: a szavak használatának lényeges vonatkozása a használat gyakorisága (és az is, hogy milyen összefüggésben használják többször vagy kevesebbszer; ez voltaképp a regiszterrel függ össze).

    Ennek következtében a gyakoriság igenis fontos jellemző. Azt, hogy helyes vagy helytelen a szóalak, tényleg nem dönti el a gyakoriság, de nem csak azt kérdezted, hogy mindkettő helyes-e.

    A szóalak helyességéről hozott bármilyen ítélet önmagában csak egy statikus nyelvállapotot tükröz, hiszen ha egy szóalakot elég gyakran használnak az emberek, végül helyessé váli. A mai magyar comb szó eredetileg bonc volt. Valaki rosszul tanulta meg, majd elég sokan használták rosszul ahhoz, hogy végül már nem volt helytelennek tekinthető.
     

Share This Page