Alemania no se habría dividido en dos partes

Discussion in 'Sólo Español' started by chuyujingtai, Apr 28, 2008.

  1. chuyujingtai Senior Member

    China, chino
    ¿aquí se debe usar condicional simple o compuesto?

    Hola

    La frase es la siguiente

    Sin la Segunda Guerra Mundial, Alemania no se habría dividido en dos partes durante más de 40 años.

    ¿Se puede usar el condicional simple se dividiría en la oración principal? Gracias.
     
    Last edited: Aug 26, 2012
  2. Tanthalas Senior Member

    Spain, Spanish
    No, porque estás planteando una hipótesis que ya no puede suceder porque está en el pasado, así que tienes que utilizar necesariamente el tiempo compuesto.

    Utilizarás el Condicional simple siempre que la condición o hipótesis que plantees pueda suceder en un futuro más o menos inmediato.


    Espero haberte aclarado algo.

    Saludos :)
     
  3. chuyujingtai Senior Member

    China, chino
    Gracias. Pero si yo digo

    Si en China no se hubiera aplicado la reforma a partir de 1978, no serían tan grandes los cambios hoy en día.

    Es correcto en este caso. ¿Verdad?
     
  4. Tanthalas Senior Member

    Spain, Spanish
    Sí, porque estás hablando de un hecho que se cumple ahora, en el presente.
     
  5. agata88 Junior Member

    Warsaw
    polish
    y es posible decir "hubiera dividido"? En general, se puede usar pret. pluscuamperfecto de subjuntivo en vez de condicinal compuesto no sólo en las oraciones condicionales?
    Por ejemplo: ?Por que no dijiste que estabas enferma? Te hubiera justificado ante el profesor (en vez de habria justificado). Se puede decirlo de ambas maneras, existe alguna diferencia en el sentido?
     
  6. jmx

    jmx Senior Member

    Barcelona
    Spain / incorrect Spanish
    Este es un tema recurrente en los foros. Se puede sustituir el condicional por el pasado de subjuntivo solo para un número reducido de verbos: haber, querer, deber, y quizá uno o dos más. Y además la sustitución solo es posible en ciertos contextos. El ejemplo que planteas de "Te hubiera justificado" ... mmm ... creo que es posible. Un ejemplo donde la sustitución no es posible: "La plaza estaba llena. Habría más de mil personas allí". (Te pongo la versión 'estándar'. Yo diría "habrían".)
     
    Last edited: Aug 25, 2012
  7. agata88 Junior Member

    Warsaw
    polish
    Muchas gracias. Así que voy a mirar más en los foros. Pero en otra dirección, es decir sustituir pluscamperfecto de subjuntivo por el condicional compuesto ya se puede hacer sin problemas, no? Por ejemplo: "Si te hubiera visto ayer en la fiesta, te hubiera llamado / te habría llamado". Aquí no hay diferencia si digo hubiera o habría, ?tengo razón?
     
  8. jmx

    jmx Senior Member

    Barcelona
    Spain / incorrect Spanish
    Es posible que el condicional compuesto se pueda sustituir siempre, no se me ocurren ejemplos en que no se pueda. Pero mejor que lo confirme alguien más.
     
  9. just getting it Senior Member

    Madrid
    Español
    Yo lo hubiera dicho así
    ..., Alemania no se hubiera dividido....

    Y para Agata88

    Si te hubiera visto ayer en la fiesta, te habría llamado
    "habría llamado" es la expresión de una acción futura terminada en relación a una acción pasada terminada. Puede ser que gramaticalmente sea lo mismo, yo creo que no, pero aunque así fuera encuentro mi propuesta más expresiva y clara.
     
  10. duvija

    duvija Senior Member

    Chicago
    Spanish - Uruguay
    Curioso. Podemos decir, históricamente...

    A partir de la Segunda Guerra Mundial, Alemania se dividiría en dos partes ...

    ¡Pero no funciona con el negativo!
     
  11. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    "A partir de la Segunda Guerra Mundial, Alemania no volvería a ser la misma". Creo que en negativo también funciona.
     
  12. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola jmartins.
    Interesante, no sabía esto. Con razón había casos en los que no le encontraba sentido al subjuntivo en la principal de la compuesta condicional, como en este caso.
    ¿Tienes por ahí alguna referencia que profundice en este asunto?.
    No me líes a la pobre Ágata :) que eso es un error grave fuera de cualquier contexto coloquial. Por explicárselo por si acaso:

    En este caso la postura oficial tiene poco de capricho. Este sentido del verbo haber con significado de existencia es impersonal, o sea, se construye siempre en tercera persona del singular independientemente del número del sintagma nominal que le acompaña, que no es su sujeto sino su objeto directo. Nadie dice en presente de indicativo Han más de mil personas sino Hay más de mil personas; o sea, se utiliza la versión impersonal del verbo, nunca la concordada con su objeto directo.
     
  13. jmx

    jmx Senior Member

    Barcelona
    Spain / incorrect Spanish
    No tengo acceso a ninguna gramática ahora mismo. Segun Peter dg la lista completa es: haber, querer, deber, parecer, poder (ver aquí). Como, que yo sepa, no hay ninguna grámática online del español en internet, otros foreros usan el DPD.
     
  14. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Muchas gracias, Jmartins.
    Viniendo de Peterdg, doy la lista por buena.
    Sin embargo, no he encontrado nada en el DPD.
     
  15. Bashti

    Bashti Senior Member

    Madrid, España
    Español castellano.
  16. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Gracias Bashti.
    ¿Está bien el enlace? Dice que no encuentra el servidor "unsfed.org", ni esta cadena da resultados en el buscador de Google.
     
  17. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    En el Esbozo (edición del 91) lo explica (3.14.9.f):

    Pero no estoy seguro de que se trate de la misma construcción. Por lo demás, en el ejemplo dado mi uso personal no diferencia habría de hubiera, con el mismo sentido.

    Un saludo
     
  18. Bashti

    Bashti Senior Member

    Madrid, España
    Español castellano.
    Perdona. Es www.unsfrd.org/ApuntesG/Subjuntivo_3ra_Parte.html

    Esto me pasa por ser una pardilla incapaz de pegar una dirección. Te diré en secreto que tengo que copiarla. Pero lo negaré hasta la muerte. A ver si alguno de mis nietos me enseña de una buena vez a hacerlo como es debido. Un saludo.
     
  19. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Muy desordenado está el debate.
    1. Lo primero, Don Pedro en el mensaje referenciado se refiere a verbos morfemáticos (auxiliares) gramaticalizados en mayor o menor grado, no al hecho general de las interferencias entre los valores del pasado del futuro (condicional) y del pasado del subjuntivo, que parece ser el tema de este hilo. en el caso de las llamadas "formas compuestas.
    2. Lo segundo, en estas "formas compuestas" el "auxiliar es un morfema (que aporta al semantema verbal representado en la cadena hablada por el participio los valores de "tiempo", "modo" y, en parte, "aspecto") y no un núcleo verbal de sintagma.
    3. La diacronía explica estas interferencias, a las que no es ajeno el "aspecto" que en español tiene una expresión repartida entre varios mecanismos de lengua, sin sistematicidad paradigmática.
    4. Tampoco, en algunos casos, significan lo mismo las formas en -se (auténticos subjuntivos, pretéritos y perfectos) que las formas en -ra (antiguos indicativos, pretéritos y perfectos)
    5. Las formas en -ría provienen de una perífrasis de obligación (en el futuro) en la que el auxiliar se gramaticalizó hasta convertirse en morfema trabado sin independencia situacional en el discurso.
    6. Una buena descripción de valores y compatibilidades y substituciones en el verbo en el María Moliner (lema verbo). Un resumen magnífico en diccionario de dudas de M.Seco. Tratamiento teórico bueno en la sintaxis de Gili Gaya.
    7. En resumen:
    a) El condicional imperfecto, potencial simple, futuro hipotético, pospretérito (la forma simple, imperfecta) o, en caso de tener morfema libre de tiempo, modo, persona y número (el auxiliar), condicional perfecto, potencial compuesto, antefuturo hipotético o antepospretérito, tienen ambos en común la expresión del futuro del pasado (valor temporal relativo) y el valor modal de probabilidad o posibilidad (que le viene de su origen perifrástico -además de su valor temporal futuro- y de ahí su interferencia con las formas modales en -ra y -se del subjuntivo), pero el condicional simple es un tiempo imperfecto de pasado (de ahí sus interferencias con el imperfecto de indicativo) absoluto, mientras que la forma compuesta es un pretérito "segundo" (expresa el futuro con respecto a un hecho pasado, pero que a su vez es pasado con respecto a otro momento futuro) y en su valor modal de potencial sólo se refiere al pasado (y en este valor hay interferencias con las formas pasadas de subjuntivo, también potenciales, en -ray en -se, quizás con preferencia por ésta donde esté en uso).
    b) En cuanto al subjuntivo, la forma en -ra es un antiguo indicativo (un pretérito pluscuamperfecto), mientras que la forma en -se es en origen (latín) también un pluscuamperfecto pero de subjuntivo. El subjuntivo expresa valores modales potenciales e irreales, valores temporales futuros además de valores aspectuales, con propia estructura como modo con tres tiempos (pasado/presente/futuro, éste en desuso) y dos aspectos (imperfecto/perfecto). Toda esta variedad informativa produce zonas comunes en sus alcances semánticos. En las que aquí nos interesan estaría los valores indicativos de la forma en -ra y sus interferencias con la forma en -ría indicativa (que a su vez tiene interferencias con la forma en -ía del indicativo); las interferencias con el tiempo futuro de indicativo; su uso modal en sintagmas verbales nominalizados, adjetivados o adverbializados, en conexión con la semántica del núcleo verbal del sintagma (el "verbo principal"), con el contexto o con la expresividad.
    c) Los "intercambios" posibles son:
    - Subjuntivo en -ra con potencial, plusc. de ind. (en especial en oraciones relativas e interrogativas introducidas por léxico interrogativo pronominal y adverbial), y arcaísmo libresco o dialectal en la actualidad en oraciones simples), pret. indefinido (anticuado) y plusc. de subjuntivo;
    - La forma de subjuntivo en -se con potencial, pluscuamperfecto de indicativo (por analogía con el uso indicativo de la forma en -ra que sí es etimológico), pretérito indefinido (muy raro y no aceptado en buena prosa) y pluscuamperfecto de subjuntivo (arcaizante y literario).
    - En cuanto al potencial (o llámese como se llame) en el sentido de posibilidad/probabilidad, puede ser "substituído" por la forma en -ra del subjuntivo (y, con menos frecuencia, por la forma en -se), o por el pluscuamperfecto analítico del subjuntivo (auxiliar hubiera, -se) el potencial simple.
    En el caso del condicional compuesto (que también, como arcaísmo conservado en el Caribe, se puede substituir por la forma subjuntiva en -ra, antiguo pluscuamperfecto).
    d) El potencial de narración (en vez del indefinido) es un hecho estilístico, un estilema (que en el periodismo deviene en vicio por su abuso).
    e) El potencial conjetural (del estilo periodístico) es un barbarismo (galicismo), un vicio de lengua.
    f) Es un hecho de sustrato el uso del condicional en vez del subjuntivo en -ra en las condicionales irreales en el español hablado en las comarcas de origen del castellano en España (Cantabria, Álava, Burgos, Palencia, La Rioja, Valladolid, Baja Navarra).
    g) En el periodo condicional rige una correlación de modos y tiempos en los dos tiempos del sintagma bifronte (prótasis y apódosis) totalmente codificado que se debe tratar como un capítulo especial (los sintagmas verbales bipolares, bifrontes, integrados o como se quieran llamar, especialmente marcados por la prosodia, provocan una especial e íntima y trabada relación entre las dos partes del núcleo bifronte, desequilibradas en el sentido de que la primera parte está condicionada al valor de la segunda en cuanto a tiempos y modos)
     
  20. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Muchas gracias a ambos, Lurrezko y Bashti.
     
  21. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola Xiao.

    Había oído antes (a Peterdg y creo que a ti) lo que expones en el punto 7.b de que las dos formas del pluscuamperfecto de subjuntivo tienen diferentes orígenes y lo que expones en el punto 4 de que, por lo anterior, no siempre tienen el mismo valor. Esto es: la terminación en -ra de origen indicativo y permutable por condicional y la terminación en -se de origen subjuntivo.

    En los periodos condicionales, en concreto en los denominados irreales, una de las formas de codificación que mencionas (para mí, la normal) en 7.g es la de prótasis en pluscuamperfecto de subjuntivo y la apódosis en condicional compuesto de indicativo. Dado que en estos casos la prótasis plantea claramente un valor modal potencial (imposible ya) e irreal, el pluscuamperfecto de subjuntivo es la solución común. Pero, en caso de que se quiera construir la apódosis también con pluscuamperfecto de subjuntivo, como también se hace en muchos sitios, surge la duda de si lo que se expone en el párrafo anterior debe ser tenido en cuenta a la hora de distribuir en la oración las dos formas del mismo tiempo. O sea, una distribución de estos tal que:

    Si la Segunda Guerra Mundial no hubiese tenido lugar, Alemania no se hubiera dividido en dos partes durante más de 40 años;

    que es consecuente con el origen de ambas formas, ¿es la forma correcta?, ¿es sólo algo mejor? ¿es indiferente? o ¿de hecho es peor?. Tengo la impresión de que la distribución contraria es más común.

    Ya puestos, en caso de apódosis en condicional compuesto, ¿se debe favorecer en la prótasis la opción -se por su mayor tradición subjuntiva?

    Y finalmente otra pregunta más. A veces he visto estos casos resueltos con la misma opción en ambas partes, generalmente en -ra. ¿Es esto criticable?

    Gracias de antemano.
     
  22. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Mucha pregunta junta, amigo. (Por cierto, esto que escribí es una frase nominal "pura" -que también se usan en la lengua-).
    Sobre la última, que es más sencilla, habría que decir que influye mucho el idiolecto. A mí esa repetición de morfemas en proximidad no me parece eufónica y, por norma, la evito en los escritos cuidados. Pero he de decir que en esto, como en muchas otras cosas de mi español, instintivamente aparece el sustrato gallego, y la forma en -ra en el fondo de mi mente es un indicativo como lo es en gallego que mantiene el plusc. de ind. latino. De ahí mi no natural (desde el punto de vista español) repugnancia al uso del subjuntivo español en -ra. En general, las homofonías si no son buscadas y coherentes con una intención autoral, son cacofonías que siempre evitó la buena prosa.
    En cuanto a las otras preguntas, mejor una respuesta clara: mejor en la prótasis la forma etimológicamente subjuntiva y en la apódosis la indicativa, como bien insinúas, en -ra o -ría.
    Podrás inferir que, desde mi postura, las formas -ra y -ría son más intercambiables que -se y -ría.
    podríamos extendernos casi ad infinitum con estos temas. En los que la estilística actúa con más fuerza que la morfosintaxis.
    Un saludo.
     
  23. agata88 Junior Member

    Warsaw
    polish
    Yo también os agradezco mucho a todos! :) (Me refiero a vuestras respuestas anteriores (anteriores respuestas?:|) a veces muuuuy amplias. Muy amable:)
     

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