aspiration en français (prononciation/phonologie)

Discussion in 'Etymology, History of languages and Linguistics (EHL)' started by john_riemann_soong, Jan 18, 2008.

  1. john_riemann_soong

    john_riemann_soong Senior Member

    Singapore / United States
    English, Singlish, Chinese; Singapore
    J'entends souvent qu'il n'y a pas d'aspiration en français, mais j'entends souvent beaucoup de péripéties où un mot comme "toute" est un peu aspiré. Est-ce que c'est plus correct de dire qu'il y a l'aspiration en français, mais elle est souvent plus faible?

    Pour le mandarin par example, le mot "da" n'est pas aspiré (le "VOT" est presque zéro), et en comparaison, il semble que le phonème français, "t" dans "ta" est définitivement plus aspiré.
     
  2. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Salut,

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par aspiré, quand tu dis par exemple que toute l'est parfois un peu. Pourrais-tu donner des exemples écrits (si tant est que ce soit possible) de ce que tu entends ?
    Merci.
     
  3. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    En tout cas le français ne fait aucune distinction entre des occlusives aspirée et non aspirée. La réaction de tilt de montre que même les français bien éduqué ne savent même pas qu'est-ce ça veut dire : "aspiré".
     
  4. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Merci pour le "bien éduqué" ! :)

    J'avoue en effet n'avoir qu'une idée très vague de ce que veut dire le mot "aspiré" en terme de phonétique, et l'article donné en lien ne m'a pas beaucoup éclairé.
    Mais au-delà de ça, ce qui me trouble le plus est que John_riemann_soong applique ce terme à tout un mot, et pas seulement à un phonème.
     
  5. john_riemann_soong

    john_riemann_soong Senior Member

    Singapore / United States
    English, Singlish, Chinese; Singapore
    Eh, désolé -- je veux dire "mot qui contient un phonème aspiré".

    Oui, elles ne peuvent pas être une paire minimale. Mais l'effet d'aspiration -- trop ou trop peu -- est comparable d'articuler un trille avec le /r/ en anglais.

    Aspiration en anglais:

    le /p/ dans "Pin" est aspi

    le /p/ dans "Spin" n'est pas aspir
    é

    L'aspiration ressemble donner consonnes un /h/; c'est probablement pourquoi elle n'est pas aussi forte en fran
    çais qu'en anglais, mais n'est-ce pas qu'elle existe un peu?

    Le premier /t/ dans "toute" est un peu plus aspir
    é (a plus de "VOT") que le deuxieme, oui? Il est légèrement plus fort, je m'aperçois.
     
  6. tie-break Senior Member

    D'après ce que je sais, on n'aspire aucun mot en français.
    Néanmois il existe le "h" dit aspiré, mais, en realité, lui non plus n'est pas vraiment aspiré, on note juste l'absence de liaison et d'élision devant ce mot.
     
  7. tie-break Senior Member

    Personnellement je ne vois aucune différence de prononciation entre le premier "T" et le deuxième. :confused:

    Et je ne vois pas d'aspiration non plus. :confused:
     
  8. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Si il y a une aspiration de la t initiale dans tout elle est tellement légère que ça peu varier d’un locuteur à l’autre. Je pense qu’on peut dire que le français n’a pas des occlusives aspirées.
    Par contre les voyelles finales peuvent des fois porter des aspirations très fortes. Par exemple dans la phrase « Je l’a vue. » il y a des locuteurs qui presque sifflent à la fin de cette phrase.
     
  9. john_riemann_soong

    john_riemann_soong Senior Member

    Singapore / United States
    English, Singlish, Chinese; Singapore
    Si on connait la chanson "Gangster Moderne" par MC Solaar, c'est un example d'aspiration. Si on augmente le volume, l'aspiration est plus claire -- dans "petit voleur," deux consonnes ont l'aspiration. Mais dans un des mots suivants, "ajouter," le /t/ est toujours aspiré, mais moins fortement.

    Voyelles aspirées? Intéressantes!

    Et oui, c'est un genre de siffler (on dirait) qui marque l'aspiration.
     
  10. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    C'est du rap! Sans des occlusives aspirées le rap ne serait plus le rap. Ce n'est pas une caractéristique de la langue française.
     
  11. john_riemann_soong

    john_riemann_soong Senior Member

    Singapore / United States
    English, Singlish, Chinese; Singapore
    Vraiment! Je ne le savais pas .... eh, bien. :p

    Si on regarde "Bonnie et Clyde" de Serge Gainsbourg, on remarque comment il dit "encore", "écoutez l'histoire", "plus" etc. dans les premières vingt secondes.

    Quand les gens dit un mot comme "cul," (pardon! :p) je remarque que le /k/ est vraiment aspir
    é. Mais quand les gens chantent quelquechose comme "te plaire," (comme "la Javanaise" de Serge) le "te" est vraiment non-aspiré (il ressemble la consonne sourde "de" en mandarin). Quand on dirait quelquechose comme "temps" par example, le /t/ semble plus aspiré que le /t/ dans "te plaire".
     
  12. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Pas LES gens. En français c'est simplement égal. Et il y a des gens qui aspirent et des gens qui ne aspirent pas. Et la même personne peu des fois aspirer et des fois pas. Mais la façon "normale" de prononcer les occlusives est non aspirée.
     
  13. mbrower Junior Member

    Boston
    English, USA
    Du point de vue de l’étranger, je vois un peu ce que John_Riemann_Soong veut dire, pourtant je dirais (comme berndf) que ce sont les voyelles qui sont aspirées plus souvent en français. Par exemple le petit souffle, presqu’un sifflet, qui suit le « i » dans « oui », « dis », etc. En cherchant des exemples parmi les consonnes, je tombe sur psychologue, bien que je ne sache s’il s’agit vraiment de l’aspiration des consonnes au début ou de la voyelle « y ».
     
  14. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    John, j'ai trouvé une référence qui donne des VOT allant de 10 à 30 ms pour les occlusives sourdes du français. Mais cet article date des années 70 : Caramazza & Yeni-Komshian. (1974) "Voice onset time in two French dialects". J of Phonetics 2: 239-245.

    Je suis bien d'accord avec toi, il y a un contraste net entre les occlusives non-aspirées en mandarin et les occlusives sourdes en français.
     
  15. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Merci pour ta recherche. Je suis d’accord avec ça. Mais 30ms est encore mois que, par exemple, le k non aspiré en Anglais (45ms). Comme ça, pour une langue indo-européenne moderne, les occlusives françaises doivent être considéré comme non aspirées. Pour un locuteur natif d’une langue qui différencie entre les occlusives aspirées et non aspirée comme le Mandarin (l’anglais a des occlusives aspirées et non aspirée mais sans différence en signification), ça peut tout à fait paraître aspiré.
     
  16. agliagli Senior Member

    French
    Tu parles des allophones? Je ne sais pas si c'est une notation phonétique universelle mais je crois qu'ils se mettent entre crochets et l'aspiration en exposant: le [ph] dans pin par exemple est allophone du [p] de spin.

    J'ignorais totalement qu'il existait des allophones du même type en langue française, mais c'est bien possible car j'ai pu remarquer que les plosives se modifiaient souvent suivant le son qui suivaient, dans plus ou moins toutes les langues que je connais (pas beaucoup mais quelques unes). Et le mandarin ne fait pas exception. :)

    La question m'intéresse beaucoup car j'entends souvent des chinois confondre:
    bain-pain (tu as pris le bain pour pain)
    cadeau-gateau (tu as acheté un gateau pour cadeau)

    A l'inverse, lorsque des francophones prononcent les sons /b/,/p/,/g/,/k/ du mandarin (et je me demande s'il faut vraiment reprendre les lettres latines b,p,g,k parfois... parce que ce ne sont pas vraiment des équivalents du /b/ français etc.), ils ont tendence à exagérer la différence du /b/ et ne pas aspirer le /p/ de même qu'avec le /g/ et le /k/:

    [...]
     
  17. Montaigne Senior Member

    French, France
    Si on reprend le "d" et le"t" (et si pour être concret on remplace la mal nommée "aspiration" par la réelle "expiration") on entendra , comme en chinois, une différence entre la première (occlusive alvéolaire voisée) et la seconde (occlusive alvéolaire non voisée). L'attaque de "temps" est plus forte que celle de "dent". Je cois comprendre la remarque initiale de JR Soong concernant "toute" car le premier "t" est plus expiré que le second (ce qu'on perçoit bien en chuchotant le mot).
    Cela dit, on n'est pas dans le même système de différenciation (aspiré vs non aspiré) que le chinois, l'anglais et bien d'autres.
     
  18. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Thread moved to EHL.
     
  19. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    On trouve des gens qui aspirent le p et le t. Je pense que c'est une influence de l'allemand sur le français de la région où j'habite.
     
  20. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Tu pense ça pourquoi? Tu pense cette tendance n'existe que dans le nord-est?
     
  21. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Depuis un certain temps je parle principalement avec des gens d'ici donc je ne sais pas à quel point c'est étendu cette aspiration dans d'autres régions. J'ai déjà entendu des gens prononcer leurs t et leurs p avec une force égale à un britannique. C'est souvent des gens qui ont des racines bien lorraines et utilisent des germanismes comme "attendre sur toi", "faire bleu" et "l'entre midi"... mais à part ça ne parlent pas un seul mot d'allemand.
     
  22. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    French phonology had signs of West Germanic (Frankish) influence throughout its history, e.g. terminal devoicing in OF which is the reason why we have neuf and neuve rather than *neuv and neuve.
     

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