1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

avrei dovuto essere vs. avrei dovuto essere stato

Discussion in 'Solo Italiano' started by paperino00, Jul 30, 2011.

  1. paperino00

    paperino00 Senior Member

    Italiano - Italia
    Ciao, secondo voi è più corretto dire "Quel giorno ho capito che prima o poi avrei dovuto essere arrestato" o "Quel giorno ho capito che prima o poi avrei dovuto essere stato arrestato" ? secondo me la seconda è più corretta.....

    grazie :)
     
  2. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    Se vogliamo render le cose ancora piú complicate, sostituiamo "avrei dovuto" con "sarei dovuto", giacché i verbi modali, precedendo verbi che vanno coniugati coll'ausiliare "essere", vanno pure coniugati con essere.

    Scherzi a parte, la seconda, pur essendo piú corretta, non viene usata.
     
  3. arirossa

    arirossa Senior Member

    Latina
    Italy italian
    Ad orecchio, la seconda non la posso proprio sentire. Mi spieghi perché secondo te è più corretta?
     
  4. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Angelo, in realtà quando i modali sono seguiti da "essere" l'ausiliare corretto è "avere". Dal sito della Crusca:

    link
     
  5. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    Grazie, questo non lo sapevo.
     
  6. paperino00

    paperino00 Senior Member

    Italiano - Italia
    non lo so, la seconda mi sembra più completa...
     
  7. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Quindi: sarei dovuto essere stato arrestato? :confused:
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    La forma più naturale mi sembra "ho capito che prima o poi sarei stato arrestato". Anche girando la frase in forma attiva avremmo "ho capito che prima o poi avrebbero dovuto arrestarmi/mi avrebbero arrestato". Francamente "avrei dovuto essere stato arrestato" non mi sembra giustificabile.
     
    Last edited: Jul 31, 2011
  9. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    "Avrei dovuto essere stato arrestato" sarebbe corretto, ma troppo pesante.
     
  10. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
  11. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Angelo.

    "Avrei dovuto essere stato arrestato", più che pesante, sarebbe errato.

    GS
     
  12. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Se il contesto è quello indicato all'inizio, la frase è errata. Se invece viene guardata isolatamente, la frase non ha nulla di errato, tutto dipende da dove la si vuole inserire.
     
  13. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    Perché errato? Se mettiamo "sono stato arrestato" (azione compiuta, passivo) all'infinitivo, abbiamo "esser stato arrestato", da lí a "avrei dovuto esser stato arrestato" corre poco...
     
  14. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Perché non puoi usare l'infinito passato per un'idea proiettata nel futuro. La locuzione "prima o poi" non può reggere un'azione passata, già compiuta.
     
  15. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Angelo,

    "essere stato arrestato" è perfetto. Se vogliamo allungare la lista degli ausiliari a sinistra, abbiamo un'altra possibilità: "deve essere stato arrestato". Questo è un enunciato modalizzato, col quale il parlante avanza una congettura basata sulla sua conoscenza del mondo, del soggetto della frase e delle sue marachelle, ecc., senza però affermare l'attualizzazione di (lui)/essere stato arrestato.

    Non mi pare ci siano ulteriori possibilità. O meglio, qualcuno potrebbe suggerire di aggiungere l'ausiliare "avere" a sinistra del complesso ottenuto: " *(Lui) ha dovuto essere stato arrestato".
    Non riesco a immaginare quando -- in quali circostanze, ecc. -- potrei sentire la necessità di pronunciarla.

    Ritengo che le due possibilità di "saturazione" del sintagma verbale diano:

    1. (Lui) dev'essere stato arrestato (frase modalizzata: congettura)
    2. (Lui) ha dovuto essere arrestato (frase non modalizzata: asserzione di fatti)

    Cari saluti.

    GS
     
  16. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Un esempio su come e quando usarla potrebbe essere questo: "con tutti i reati che ho commesso, avrei già dovuto essere stato arrestato tante volte".
     
  17. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Il problema è interessante, inf. Ma io continuo a pensare che ci sia uno "stato" di troppo.

    GS
     
  18. paperino00

    paperino00 Senior Member

    Italiano - Italia
    ma questa frase è giusta "Quel giorno ho capito che prima o poi avrei dovuto essere arrestato" ?

    grazie :)
     
  19. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Grammaticalmente direi che è giusta. Ma mi sembra una costruzione inutilmente sovraccarica, per la quale probabilmente si userebbe un'alternativa più lineare. Che cosa vuoi dire: "sarei stato arrestato", "avrei finito con l'essere arrestato", "era giusto che fossi arrestato"?
     
  20. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Serianni argomenta su questo fatto dicendo che l'italiano, almeno quello parlato e scritto di recente, predilige la costruzione col condizionale semplice.
     
    Last edited: Aug 4, 2011
  21. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    :confused:
     
  22. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Ragazzi, il sonno gioca brutti scherzi, sapete? :)
    Intendevo condizionale, semplice (nel senso di presente).
     
  23. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    La questione mi sembra in realtà più semplice (ma non mi riferisco alla scelta dell'ausiliare).

    "Sarei dovuto essere arrestato": qui "arrestato" è aggettivo (e non infinito passato di "arrestare", anche se la presenza di "essere" trae in inganno).

    "Sarei dovuto essere stato arrestato": qui "arrestato" è verbo.

    Corre la stessa differenza che corre tra: "la stanza è pulita" e "la stanza è stata pulita".

    Certo, con "arrestato" è un po' strano, visto che normalmente non diciamo "sono arrestato", ma "sono stato arrestato".

    Trepidante attendo vostri commenti. :)
     
  24. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Gio.
    Direi di no. Se scriviamo la tua prima frase come vuole la norma, abbiamo "avrei dovuto essere arrestato", in cui "arrestato e' participio passato di "arrestare" (non vedo come potrebbe essere ritenuto infinito (passato) di alcunche'). La frase e' alla diatesi passiva: l'attiva corrispondente sarebbe:"avrebbero dovuto arrestarmi".
    Anche nella seconda frase, "arrestato" e' participio passato, ma secondo me, anche aggiustando l'ausiliare, otteniamo una cosa a dir poco strana: " avrei dovuto essere stato arrestato"' che, come ho detto, secondo me non esiste.

    Saluti.

    GS
     
  25. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Mi associo al 'no' di Giorgione, Giorgino. L'uso di arrestato in funzione di aggettivo mi sembra essere molto raro, e direi impossibile senza che sia preceduto dal sostantivo che dovrebbe qualificare, in tal caso assume funzione di sostantivo esso stesso. Leggo nel Treccani:
    2. Mettere una persona in stato di arresto: è stato arrestato per detenzione abusiva di armi. ◆ Part. pass. arrestato, anche come agg. e s. m. (f. -a), di persona messa agli arresti: uno dei giovani arrestati (o uno degli arrestati) era riuscito a fuggire. In araldica, attributo degli animali raffigurati fermi sulle quattro zampe, e delle navi prive di alberi e di vele.

    Quanto invece al fatto che non sia frequente dire 'sono arrestato' posso essere anche d'accordo, ma semplicemente perché si preferisce come ausiliare venire, a sottolineare la dinamicità dell'azione, si dice quindi 'vengo arrestato'. Dove arrestato è comunque participio passato. Molto chiaro in merito è l'esempio di Lepschy riportato da Serianni nella sua grammatica [XI,14]:
    «'la finestra viene chiusa' parla dell'atto di chiuderla; mentre 'la finestra è chiusa', che pure è il normale passivo di 'chiude la finestra', viene più spontaneamente interpretato come copula + aggettivo, con riferimento allo stato della finestra ('la finestra è chiusa' come 'la finestra è grande'), e non all'azione di chiuderla».
    E chi mai interpreterebbe spontaneamente 'io sono arrestato' (oltre al fatto che dici che non si usa) in riferimento allo stato di chi parla?
     
  26. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    Carissimi Giorgio Spizzi e Necsus,

    è proprio per questo (cioè che non è possibile, o molto difficile, leggere arrestato come aggettivo) che ritengo 'errata' la prima versione. Non volevo legittimare arrestato come aggettivo, ma solo dire che secondo me è questo che accade.

    O, se vogliamo porre la questione in altri termini, ed evitare il discorso giusto/sbagliato, potremmo semplicemente dire che la prima frase 'forza' l'attribuzione della categoria "aggettivo" ad arrestato, mentre la seconda quella di "verbo". Poi ognuno sceglie cosa gli suona meglio. A me suona come verbo, come credo alla maggioranza delle persone.

    "Sarebbe/avrebbe dovuta/o essere chiusa": aggettivo
    "Sarebbe/avrebbe dovuta/o essere stata chiusa": verbo

    Mi sembra un caso analogo al nostro. Ma molto probabilmente mi sto perdendo qualcosa... aspetto commenti. ;)
     
  27. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Scusa, ma credo di non capire. Sei stato tu a proporre nella prima frase arrestato come aggettivo, anche se non so su quale base, quindi non ci sarebbe alcun bisogno di legittimarlo, in quanto nessun altro ha pensato che potesse essere così. E questo perché anche a mio avviso non è così, e soprattutto non è affatto quello che accade: come tu stesso dici, la maggior parte delle persone (tutte?) lo interpreterebbero giustamente come verbo. Sono i termini più spesso usati come aggettivi che portano alla possibilità della doppia interpretazione, e non mi sembra proprio il caso di arrestato.

    "avrebbe dovuto essere chiusa da Gianni, ma se ne è dimenticato": aggettivo verbo
    "avrebbe dovuto essere stata chiusa": verbo (? - secondo me non è proponibile)
    :);)
     
  28. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    No, infatti: non intendevo legittimarlo come aggettivo (nessuno lo direbbe, immagino), ma piuttosto dire che, costruendo la frase in quel modo, si forza la sua ricategorizzazione come aggettivo. Ed è per questo motivo che la frase è sbagliata.

    Ripeto: non ho detto che ammetto arrestato come aggettivo, ho detto che la frase è errata perché costringe a interpretarlo come tale, che è il contrario.

    Stesso motivo per cui non trovo accettabile nemmeno la frase che riporti:

    "avrebbe dovuto essere chiusa da Gianni, ma se ne è dimenticato".

    Che poi senza pensarci venga pronunciata e scritta spesso, non lo metto in dubbio, e anzi mi ci metto io per primo, ma a me non suona corretta. Opto per:

    "avrebbe dovuto essere stata chiusa da Gianni".
     
  29. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    E vabbe', evidentemente siamo agli 'antilopi'...! :);)
     
  30. FeanorElf Junior Member

    Switzerland
    Italian
    IMHOI, il problema è se esiste o meno un rapporto di anteriorità:
    "Decisero che la porta avrebbe dovuto essere chiusa da Gianni, che poi se ne dimenticò"
    "Il ladro entrò facilmente: la porta avrebbe dovuto essere stata chiusa da Gianni, ma se ne era dimenticato."
     
  31. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    Antilopi? Dev'essere stato un lapis! :)

    Per tornare IT, devo ribadire che ho molti dubbi su ciò che ho detto, non sono per niente sicuro della mia proposta. Semplicemente, mi sembrava una spiegazione plausibile. Può darsi che mettendola alla prova con altri esempi crolli in un batter d'occhio.

    Più in generale, la questione è molto interessante, perché è uno di quei casi in cui in discussione non è solo l'oggetto del dubbio, ma i metodi stessi di verifica. Come si fa a stabilire la correttezza di una frase del genere? Non ci si può affidare a un corpus (e quindi alle occorrenze), come si fa ad esempio per problemi di lessico, perché per una frase del genere ci sarà un numero limitatissimo di esempi, qualunque corpus possiamo interrogare. Nel caso del lessico, essendo il rapporto tra 'segno' e 'significato' arbitrario, non posso 'dedurre' - poniamo - quale variante regionale di anguria elevare a standard e quale no; ma posso fare due cose: scelgo arbitrariamente se usare, poniamo, anguria o cocomero sulla base del mio gusto personale, oppure posso vedere quale dei due è statisticamente più usato.

    Qui invece come si fa a stabilirlo? Si va a intuito? E' una domanda seria, mi sembra che questo problema (del metodo usato per stabilire la grammaticalità) sia, non dico risolto, ma nemmeno molto discusso.
     
  32. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Salve a tutti. Nonostante lo scirocco che toglie il respiro, ho ricostruito le attive e le passive corrispondenti, aggiungendo a ogni passaggio un nuovo elemento a sinistra. Ho cominciato naturalmente da "Gianni chiude la porta" che produce "La porta e' chiusa da Gianni". Ora, la frase attiva dalla quale, per trasformazione passiva, si otterrebbe la frase di Giorgino e' la seguente: "Gianni avrebbe dovuto aver chiuso la porta", la quale, anche se puo' suonare bene, non si riesce a capire quando la si possa pronunciare.

    GS
     
  33. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    Avete ragione, ho risposto troppo semplicisticamente... c'è molto altro sotto a queste frasi.
    La questione resta quindi aperta, mi sembra.
     
  34. marco.cur Senior Member

    In questo contesto la seconda è sbagliata.

    Quel giorno ho capito che prima o poi sarei stato arrestato.
    Quel giorno ho capito che avrei dovuto essere arrestato (senza prima o poi).
    Quel giorno ho capito che avrei dovuto essere stato già arrestato diversi anni prima.

    Ciao,
    Marco
     
  35. Giorgino

    Giorgino Senior Member

    Italy
    Italian
    marco.cur, trovo interessante la tua lettura, ma non scrivo per riaddentrarmi nella questione.

    Scrivo perché trovo veramente affascinante come dopo decine di post (anche parecchio contrastanti fra loro) non si sia ancora arrivati a una fantomatica 'soluzione del problema'.

    Soprattutto, quello che lascia ancor più... puzzled, sono i metodi con qui queste deduzioni sono ricavate, che non (mi) sono affatto chiari.
     
  36. ninux

    ninux Senior Member

    Amor
    italian
    Mi associo a marco.cur e a Feano, che secondo me hanno azzeccato.
    Pure io leggo un rapporto di anteriorità tra avrei dovuto essere arrestato e avrei dovuto essere stato arrestato.
    Per questo la frase quel giorno ho capito che prima o poi avrei dovuto essere stato arrestato suona scorretta.

    Analizzando la frase:
    quel giorno ho capito (un'azione istantanea nel passato)
    che prima o poi (indica un periodo di tempo incerto, che però si proietta nel futuro)
    avrei dovuto essere stato arrestato (esprime la possibilità di essere arrestato, però nel passato)

    Suonerebbe molto più coordinata nel tempo se fosse:
    ho capito che quel giorno avrei dovuto essere stato arrestato.

    Quindi in sintesi, mi sembra corretta: quel giorno ho capito che prima o poi avrei dovuto essere arrestato
    Anche se come dice necsus, risulterebbe molto più snella con alternative come: sarei stato arrestato, avrei finito con l'essere arrestato... Dipendendo da quello che si vuole intendere.

    Saluti
     

Share This Page