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ce qu'il se passe / ce qui se passe

Discussion in 'Français Seulement' started by Calamitintin, Aug 19, 2006.

  1. Calamitintin

    Calamitintin Senior Member

    Le Neubourg, Haute Normandie
    France, St Maix les bains, 79
    Bonjour à tous !
    J'ai bloqué sur une formulation toute bête, mon raisonnement me fait dire que je devrais écrire "il sait ce qu'il se passe" :
    "que se passe-t-il ?
    -ce qu'il se passe ? il le sait.
    -Il sait ce qu'il se passe ?",
    mais tous mes amis me disent qu'il faut employer "qui"...alors je m'en remets aux spécialistes..."il sait ce qu'il se passe" ou "il sait ce qui se passe" ? (finalement j'ai mis "il connaît l'avancement des travaux" :) mais par curiosité...je demande !)
    Merciiiiiiiiiiii !

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci. Voir également le fil Qu'est-ce qui/qu'il t'est arrivé ?
     
    Last edited: Nov 8, 2014
  2. jester.

    jester. Senior Member

    Aachen, Germany
    Germany -> German
    Tes amis ont raison. Il est correcte de dire "il sait ce qui se passe".
     
    Last edited: Dec 7, 2011
  3. Calamitintin

    Calamitintin Senior Member

    Le Neubourg, Haute Normandie
    France, St Maix les bains, 79
    On dit pourtant bien "il sait ce qu'il advient (de quelque chose)" non ?
     
  4. Lastgwen

    Lastgwen Junior Member

    Lyon, France
    French (France)
    Bonjour
    Normalement, "ce qui" est employé à la place de "qui" lorsque la principale ne comporte pas d'antécédent. Le pronom servant de sujet, nul besoin de rajouter "il".

    A vrai dire, je crois que j'aurais hésité aussi... :D
     
    Last edited: Dec 7, 2011
  5. Tama-Chan

    Tama-Chan New Member

    San Francisco
    French
    J'émets de très fortes réserves sur ce qui a été dit.

    Pour Calamitintin, voici déjà une première chose à savoir qui éclaire le reste : dans "il sait ce qu'il se passe", c'est le pronom relatif "que" qui est utilisé; dans "il sait ce qui se passe", c'est le pronom relatif "qui". Quelle différence ?

    Tout simplement une différence de fonction grammaticale dans la phrase : "qui" est le sujet d'une relative, "que" en est le complément d'objet direct. Exemple :
    Voici la personne qui m'a offert un pull rouge. ("qui" est bien le sujet du verbe "porter")
    C'est le pull rouge qu'on / que l'on m'a offert. ("que", élidé en "qu" dans la première version, est ici le complément d'objet direct du verbe "offrir", le sujet étant "on")
    Noter également que "qui" ne s'élide jamais, et que "que" s'élide devant une voyelle ou un h muet en "qu".


    Après, pour faire ton choix, il suffit de connaître la structure grammaticale de ton verbe. Si ton "qu*" doit être sujet de ta relative, on utilise "qui" ; s'il doit être complément d'objet direct, on utilise "que". Or, dit-on "quelque chose se passe à Paris" ou "il se passe quelque chose à Paris" ? Je suis certain que la deuxième forme est correcte, et j'ai un gros doute sur la réelle validité de la première.


    Bilan : étant donné que la forme intransitive "il se passe quelque chose" est correcte ("quelque chose" étant complément d'objet direct ici), il est tout à fait légitime d'utiliser "ce qu'il se passe" (comme dit précédemment, "qu" étant la forme élidée de "que") ; et à mon avis, "ce qui se passe" est incorrect. Ca ne sonne pas trop faux aux oreilles parce que "ce qu'il se passe" et "ce qui se passe" sont très proches, mais...
     
  6. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    On peut dire tout à fait correctement: "L'histoire se passe à Paris" ou "quelque chose de tout à fait inhabituel s'est passé hier dans le 12ème arrondissement" .... Le verbe "se passer" admet donc deux constructions:

    L'une avec un sujet réel (comme dans les exemples précédents) , ce qui permet d'utiliser " ce qui se passe"
    L'autre ,impersonnelle avec un sujet apparent : "Il se passe quelque chose" , ce qui rend possible l'emploi de " ce qu'il se passe".

    Il me semble que le verbe "arriver" fonctionne de la même façon: on peut dire aussi bien "ce qui est arrivé" que "ce qu'il est arrivé".

    Une vieille grammaire que j'ai sous les yeux, indique:
    "ce qui, sujet ; ce que, sujet réel d'un verbe impersonnel ou attribut du sujet ou complément d'objet:
    Je ne sais pas ce qui est arrivé
    ce qu'il est arrivé
    J'ignore ce qu'il est devenu, ce que vous voulez

    Je crois que la grammaire pour une fois donne raison à tout le monde; à chacun de faire son choix ou d'écrire ce qui sonne le mieux à son oreille.
     
    Last edited: Nov 8, 2014
  7. Tama-Chan

    Tama-Chan New Member

    San Francisco
    French
    Merci pour la correction, à laquelle j'adhère pleinement !

    Je maintiens toutefois que, pour le cas précis qui nous occupe, "il sait ce qu'il se passe" me semble plus logique, étant donné que par deux fois, la construction avec un COD qui est aussi sujet réel a été employée. :)
     
  8. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Absolument d'accord avec JF de TROYES. Les deux contructions sont correctes.

    Le verbe arriver admet deux constructions, l'une personnelle, l'autre unipersonnelle.

    - Dans construction personnelle, le sujet grammatical du verbe est aussi, du point de vue du sens, le sujet "réel" :
    Un accident arrive.
    Qu'est-ce qui arrive ? Un accident.

    - Dans la construction unipersonnelle, le sujet grammatical, "il", n'a pas de sens, c'est juste un support syntaxique.
    Il arrive un accident.
    Qu'est-ce qui arrive? "il" > sujet. Il arrive quoi? Un accident > COD.
    Mais le pronom "il" ne représente rien du tout, et en réalité, ce qui arrive, c'est bien l'accident : du point de vue du sens, le sujet "réel", c'est l'accident. Le sujet grammatical est différent du sujet réel. IL FAUT BIEN NOTER QUE DANS CE CAS, LE SUJET "REEL" DE LA PHRASE OCCUPE, SYNTAXIQUEMENT, LA PLACE D'UN COD.

    ******************************************

    Cette différence explique, dans une phrase complexe, qu'on emploie deux pronoms relatifs différents selon que le verbe présente une construction personnelle ou unipersonnelle :

    Une catastrophe est arrivée. Elle m'a beaucoup affecté. > La catastrophe qui est arrivée m'a beaucoup affecté.
    Qui, pronom relatif sujet, est mis pour catastrophe, sujet du verbe arriver dans la phrase simple.

    Il est arrivé une catastrophe. Elle m'a beaucoup affecté. > La catastrophe qu'il est arrivé m'a beaucoup affecté.
    Que, pronom relatif COD, est mis pour catastrophe... sujet réel du verbe arriver dans notre phrase simple, mais syntaxiquement COD.

    *******************************************

    C'est la meme chose avec les relatives qui commencent par "ce que..." L'antécédent, "ce", est un pronom démonstratif. Mais en réalité il a la valeur d'un pronom indéfini, il signifie "cela qui...", au sens de "la chose qui..."

    Cela est arrivé. J'en ai été très affecté. > Ce qui est arrivé m'a beaucoup affecté. (=La chose qui est arrivée...)
    Qui, pronom relatif sujet, est mis pour ce. Cela était sujet du verbe dans notre phrase simple.

    Il est arrivé cela. J'en ai été très affecté > Ce qu'il est arrivé m'a beaucoup affecté. (=La chose qu'il est arrivé).
    Que, pronom relatif COD, est mis pour ce... Cela était sujet réel du verbe arriver dans notre phrase simple, mais syntaxiquement COD.

    *********************************************

    Une remarque toutefois : lorsque l'antécédent n'est pas "ce", on emploie généralement de préférence le relatif sujet qui :
    La catastrophe qui est arrivée m'a beaucoup affecté, car "catastrophe" est clairement ressenti comme sujet... L'autre forme, quoique correcte, est ressentie comme inutilement compliquée.

    C'est encore plus vrai si l'antécédent est masculin, en raison d'une "illusion auditive" :
    "L'accident qui est arrivé", plutot que "L'accident qu'il est arrivé", car cette dernière forme rappelle malencontreusement une vilaine faute de francais ("Le monsieur qu'il a parlé avec toi", "la dame qu'elle voulait rien savoir"...)

    J'ai modifié mon explication en espérant qu'elle sera plus claire...
     
  9. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    Entièrement d'accord si l'on tient compte du contexte d'origine; on s'attend à ce que la même construction soit réemployée.
     
  10. LeGuch Senior Member

    English, USA
    L'Académie française aborde ce sujet sur son site Web.
     
    Last edited: Feb 8, 2013
  11. Moity Jean

    Moity Jean Senior Member

    France Lille
    Français France Lille
    Bonjour,

    J'ai consulté "ma Bible" : "le bon usage" de M. Grévisse ...
    Voici ce qu'elle en dit ou ce qu'il en dit... (bonjour l'amphibologie !)

    Avec les verbes susceptibles d'être construits impersonnellement, il y a parfois hésitation entre qu'il (construction impersonnelle) et qui (construction personnelle)

    Dans la construction impersonnelle que est :
    -Tantôt complément d'un infinitifexprimé ou sous-entendu après lui : Nous ferons le chemin qu'il reste à parcourir. Je fais ce qu'il me plaît (de faire).
    -Tantôt sujet logique : Il arrivera ce qu'il arrivera

    Avec falloir, verbe toujours impersonnel, on emploie obligatoirement qu'il.
    Avec rester qui ou qu'il au choix.
    Avec plaire, strictement parlant, il y aurait lieu de distinguer : "choisis ce qu'il te plaît" (choisis ce que tu voudras) et "choisis ce qui te plaît" (choisis ce qui te donne du plaisir) Mais dans la pratique on ne tient guère compte de cette distinction.
    Avec advenir, arriver, le choix est assez libre mais avec d'autres verbes: convenir, importer, prendre, se passer, etc .. on met généralement qui.

    Conclusion : Faites cequi (ou qu'il) vous plaît !!

    Bien amicalement.
     
  12. Helene13 Junior Member

    French/France
    Bonjour !
    Il me semble que ça devrait donner :

    - Faites ce qu'il vous plaît de faire.
    - Faites ce qui vous plaît.

    Au feeling.
     
  13. Rip Senior Member

    Brussels
    French - Belgium
    Bonsoir,

    "La catastrophe qu'il est arrivé m'a beaucoup affecté."

    Je ne suis pas d'accord avec vous, CABEZOTA ; j'ai difficile à imaginer que vous puissiez utiliser cette tournure de phrase, que ce soit à l'écrit ou oralement ; ça m'affecte un peu, je l'avoue...

    Rip
     
  14. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Bonjour,
    Mon grain de sel :
    D'accord pour
    "qu'est-ce qu'il se passe" :tick: "il ne se passe rien"
    Ici "il se passe" est une forme impersonnelle, comme "il fait beau" ou "il se fait tard"
    ou
    "qu'est-ce qui passe ?" :tick: "rien ne passe"
    "qui passe ?" :tick: "personne ne passe"
    ici, le sujet de "passe" est "qui" (pronom relatif ou interrogatif), et une personne ou une chose peut bien passer et repasser devant moi.

    mais pas
    "qu'est-ce qui se passe":cross: :confused:
    ni
    " qui se passe":cross: :confused:
    On peut bien "se passer de quelque chose ou quelqu'un", on peut "se passer la balle", mais, ici, le "se" participe à une forme reflexive et, il faut allors se demander quelle chose ou personne peut bien "se passer" elle-même.
     
  15. genevieve Senior Member

    Montréal, Qc
    French, Canada
    Bonjour:
    Je vois que vous avez fait le tour de la question en détails mais reste que je mettrais sans hésitation aucune : Je sais ce qui se passe.

    Bonne journée!
     
  16. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    Moi aussi, et j'avoue que si j'entendais quelqu'un parler de "la catastrophe qu'il s'est passé hier", je le reprendrais comme faisant une erreur...
     
  17. AL brouille New Member

    Hollande
    french
    J'ai une question a à propos de la justesse de la question "qu'est-ce qui se passe "
    Je pense que beaucoup de personne l 'utilisent mais est-ce grammaticalement correcte?
    Répondez-moi
    AL
     
  18. LaurentK

    LaurentK Senior Member

    Paris, France
    France, FrançaisIrlandais
    qu'est-ce qui se passe est juste (et non qu'est-ce qu'il se passe) qui est un pronom.
    Par contre il faut écrire que se passe-t-il, il étant alors le sujet de se passer
    […]
    ...et bienvenue, AL brouille
     
    Last edited: Dec 7, 2011
  19. AL brouille New Member

    Hollande
    french
    Peut être que tout le monde mélange un peu tout dans cette histoire.
    La question était : ( lorsque tu demandes à quelqu'un se qu'il se passe ) Tu veux seulement avoir un information sur un évenment qui est arrivé.
    Je crois que la confusion est que l'on a tendance à dire "i" a
    à la place de 'il" dans le langage parlé et que "qu'il" devient "qu'i " et que par "usure" on dit "qui " et ensuite on écrit : "qui".

    Cela ne veut pas dire qu'avec d'autres verbes ou d'autres nuances on ne puisse pas dire "qui", je suis prudent. dans ce cas il faut trouver la solution "sur place !!!!!
     
  20. AL brouille New Member

    Hollande
    french
    J'étais en train de lire ta reponse, bien sûr que dans ce cas on doit dire qui, puisque tu as un antécédant ( catastrophe ) . Mais dans le cas de la question "Qu'est-ce qu'il se passe" Qu'est-ce" est l'antécédant et "il " le sujet de la subordonnée.
    On dit bien : il se passe quoi? >>>> Qu'est-ce qu'il se passe est donc logique et grammaticalement juste.
    Tu peux me répondre?
     
  21. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Bonjour à tous, et pardon pour cette réponse tardive, on est si bien en vacances ! J'ai un peu de mal à répondre sans me répéter, j'ai essayé d'expliquer au mieux le mécanisme grammatical de la double construction de certains verbes... J'ajouterai que quelquefois certaines tournures sonnent étrangement lorsqu'on les dit ou qu'on les écrit, mais n'en sont pas moins correctes. En l'occurrence, c'est le fonctionnement syntaxique qu'il faut comprendre pour être sûr de ne pas se tromper.

    Rip : "La catastrophe qu'il est arrivé m'a beaucoup affecté" est correct, et ne peut qu'être correct, parce que l'on peut dire "Il est arrivé une catastrophe". Dans la phrase complexe, "qu'", c'est-à-dire le pronom relatif "que" élidé, a la fonction d'un complément d'objet direct, qui correspond à la fonction de "catastrophe", le nom qu'il remplace, dans la phrase simple. En d'autres termes, soit les deux phrases sont correctes, soit elles sont toutes deux fautives... Si vous pouvez dire "Il est arrivé une catastrophe", alors, "mécaniquement", vous devez aussi pouvoir dire "La catastrophe qu'il est arrivé...". Grammaticalement, il n'y a pas de faute.
    Pourtant, vous avez raison, cela ne sonne pas bien, et "qui" paraît beaucoup plus naturel. Il y a plusieurs raisons à cela : la première, que j'ai indiquée dans mon petit topo, est la ressemblance avec une structure fautive : *"Le monsieur qu'il est parti par là, il était pas content...". L'autre raison est que nous disposons de toute une batterie de verbes pour exprimer grosso modo la même idée (advenir, arriver, se passer, se produire...), et que nous tendons spontanément à les construire de façon légèrement différente. En français, on emploie plus volontiers le verbe "arriver" avec un pronom indéfini, alors que "se produire" se construit très facilement avec un substantif, que ce soit en position sujet ou COD (Quelque chose est arrivé - Il est arrivé quelque chose - Ce qui/qu'il est arrivé" plutôt que "Une catastrophe est arrivée" ou "Il est arrivé une catastrophe", mais, sans que cela sonne mal, "Une catastrophe s'est produite", "Il s'est produit une catastrophe", et donc "La catastrophe qu'il/qui s'est produit(e)".

    Idem pour "Qu'est-ce qui se passe" (Carnesecchi). Comment savoir si c'est correct ou fautif ? Si j'ai le droit d'employer un pronom relatif sujet dans ma subordonnée, alors, nécessairement, ma phrase est correcte.J'ai le droit de l'employer si le verbe "se passer" admet un sujet dans la phrase simple : puis-je dire "Quelque chose d'étrange se passe ici", "Un événement troublant s'est passé dans cette région"? Oui. Dans ces phrases simples, "quelque chose", "un événement" sont les sujets grammaticaux du verbe "se passer". Donc, je peux dire "Les choses étranges QUI se sont passées ici", "L'événement troublant QUI s'est passé dans cette région", où le pronom relatif "qui" assume la fonction de sujet dans la proposition subordonnée. Qu'est-ce qui s'est passé ici? > "qui", mis pour "les choses" ou "l'événement".

    En conclusion, et pour revenir à l'argument proposé par AL Brouille, on peut très correctement dire "La catastrophe qu'il s'est passé hier" (naturellement, qui est aussi juste), puisqu'on peut dire "Il s'est passé des choses louches", "Il s'est passé une catastrophe", même si "Il s'est produit une catastrophe" > "La catastrophe qu'il s'est produit" est beaucoup plus naturel. Mais le fait qu'il y ait un antécédent ne permet pas de trancher. La très grande majorité des propositions subordonnées relatives ont d'ailleurs un antécédent...La question est : quelle peut/doit être la fonction de cet antécédent ? Le relatif qui le représente peut-il être SEULEMENT SUJET ? > Alors "QUI" s'impose. Peut-il être SEULEMENT OBJET ? > Alors "QUE" s'impose. Peut-il, selon le cas, occuper la fonction de SUJET OU DE COD ? Alors on a le choix. Avec tous ces verbes à double construction (personnelle ou unipersonnelle), on a le choix.
     
  22. Rip Senior Member

    Brussels
    French - Belgium
    C'est là que le bât blesse, CABEZOTA ; dans la phrase "il est arrivé une catastrophe", "catastrophe" n'est pas complément d'objet direct de "il est arrivé" mais bien le sujet ; c'est "une catastrophe est arrivée", mais avec l'utilisation d'un verbe impersonnel ; dans "il est arrivé", "il" ne représente rien, ni une chose ni une personne. C'est exactement pareil avec "il tombe de la neige" ou "il souffle un vent très violent". Et le raisonnement est le même pour "il se passe".

    Rip
     
  23. delphine1 Senior Member

    Beijing, China
    French - France
    Bonjour,

    Mon avis : "ce qu'il se passe". Pour moi, "ce qui se passe" correspond à un langage parlé, pas forcément correct du point de vue grammatical.
    Maintenant, je n'ai aucune preuve de ce que j'avance !!
     
  24. AL brouille New Member

    Hollande
    french
    Merci de ta réponse, CABEZOTA,
    ma j'ai l'impression d'y perdre mon latin après l'avoir lue.
    Ce qui est drôle c'est que je ne me suis jamais posé la question ( j 'ai 55 ans !!!! ). Mais habitant au Pays-Bas et donnant des leçons de français - langue étrangère - dans un lycée hollandais de puis 15 ans j'ai tendance à servir de référence et je suis mis à rude épreuve avec ce genre de questions.

    Pour en revenie à la question de base, lorsque tu demande à quelqu'un sans faire allusion à quoi que ce soit et que tu demandes ce qu'il se passe,c'est bien la forme impersonnelle "toute crue".

    Ce que je crois c'est que le langage parlé à laissé ses traces, je m'explique :

    Dans le langage parlé on a tendance à dire " i " à la place de " il "
    Donc je pars de la bonne phrase "Qu'est-ce qu' ( que élidé et non pas qui !!) íl se passe ?"
    Qui devient "Qu'est-ce qu'i se passe? "
    et ensuite "Qu'est-ce qui se passe? "
    Et le langage parlé "infecte" l'ecrit.

    Qu'est-ce que tu penses de ce résonement?

    AL brouille
     
    Last edited: Dec 7, 2011
  25. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Bonjour, Rip,

    Je ne peux que renvoyer à l'explication que j'ai donnée au début de ce fil, et dans laquelle j'évoque déjà la question du "sujet réel" :

    Il est arrivé une catastrophe : on appelle ce type de tournure une construction unipersonnelle, c'est-à-dire qui n'admet qu'une seule personne grammaticale.

    Lorsqu'on l'analyse, on dit que "il" est "sujet grammatical" et "catastrophe" est "sujet réel". Cela signifie que, dans une phrase comme celle-ci, il n'y a pas de correspondance entre le mot qui occupe syntaxiquement la place de sujet ("il", simple support, qui ne signifie rien) et l'agent, le mot qui indique "qui fait l'action" (ici: catastrophe).

    Mais attention! Il ne faut pas se laisser tromper par l'expression "sujet réel" : dans cette phrase, le mot "catastrophe" occupe bien, syntaxiquement, la place d'un COD, même si du point de vue du sens, c'est effectivement bien le sujet, ou plus exactement l'agent du verbe (la définition du sujet est STRICTEMENT GRAMMATICALE en linguistique : c'est le mot qui commande l'accord du verbe).

    Pour le raisonnement qui nous intéresse, et qui est uniquement un problème de construction syntaxique, il nous importe peu de savoir si le groupe de mots qui occupe la place d'un COD est en fait, du point de vue du sens, autre chose. Syntaxiquement, il est COD. Donc, syntaxiquement, dans la phrase complexe, je pourrai retrouver un pronom relatif en fonction COD et conserver, à l'intérieur de la subordonnée, le sujet grammatical "il".

    Je me contente ici d'essayer d'expliquer pourquoi les deux tournures sont correctes, et de donner des "trucs" pour y voir plus clair. Sur la question de savoir si elles sont ou non correctes, je rappelle simplement qu'il n'y a absolument aucun doute possible, :warning: l'Académie ayant clairement dit que oui, tout comme :warning: Grévisse et tous les dictionnaires de difficultés du français, dont nos amis du forum ont bien voulu donner ici les liens intertextes (merci à eux, c'est bien utile).
     
  26. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    AL Brouille, je suis tout à fait d'accord sur le fait que la langue parlée tend à confondre des phonèmes proches (c'est encore plus sensible dans une phrase, cette fois vraiment fautive, comme *"Tout ce qui dit est juste", et je pense que c'est effectivement une des raisons pour lesquelles on se pose la question pour des phrases comme "qu'est-ce qui se passe?" On peut très bien avoir la sensation que c'est une faute, si on a en tête la forme "Qu'est-ce qu'il se passe?" > On se dit que c'est le même phénomène que dans "Quest-ce qu'il dit" > "Qu'est-ce qui dit?"

    De façon plus générale, il est tout à fait normal qu'une question comme celle-ci suscite de nombreuses réactions et quelques débats - alors même, on l'a dit qu'elle est déjà tranchée plus haut, sous l'autorité de l'Académie et de Grévisse - car nous n'avons pas l'habitude, en français, de pouvoir choisir entre deux formes correctes : on a toujours le sentiment (et c'est presque toujours vrai) que si une forme est correcte, l'autre est fautive. Lorsqu'il y a en plus des ressemblances avec d'autres formes fautives, la confusion est plus grande encore.

    Le résultat est que nous ressentons nécessairement une forme comme juste, naturelle, "normale", et l'autre comme erronnée. En lisant ce sujet, vous remarquerez que, selon les locuteurs, certains voient la faute dans la forme en "que", d'autres dans la forme en "qui" : les impressions sont partagées. Pour une fois, il nous faut analyser les deux formes, pour comprendre pourquoi celle qui nous semble contre-intuitive est toutefois permise. Nous ne pouvons nous fier, dans ce cas précis, à notre sens de la langue, ou à nos habitudes, qui nous font généralement pencher "du bon côté". Il y a deux bons côtés, c'est ce qui nous trouble...
     
  27. Rip Senior Member

    Brussels
    French - Belgium
    CABEZOTA, vous dites :
    "La catastrophe qu'il est arrivé m'a beaucoup affecté" est correct, et ne peut qu'être correct, parce que l'on peut dire "Il est arrivé une catastrophe". Dans la phrase complexe, "qu'", c'est-à-dire le pronom relatif "que" élidé, a la fonction d'un complément d'objet direct, qui correspond à la fonction de "catastrophe", le nom qu'il remplace, dans la phrase simple. En d'autres termes, soit les deux phrases sont correctes, soit elles sont toutes deux fautives... Si vous pouvez dire "Il est arrivé une catastrophe", alors, "mécaniquement", vous devez aussi pouvoir dire "La catastrophe qu'il est arrivé...". Grammaticalement, il n'y a pas de faute."

    Si vous appliquez votre raisonnement à la phrase :
    "Il est arrivé des catastrophes", que devient l'autre tournure, avec ce "COD féminin pluriel" ?

    Rip
     
  28. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Ca, c'est une très bonne question ! En principe, et bien que les verbes employés ici s'emploient avec l'auxiliaire être, on devrait accorder le participe avec le COD placé avant, comme dans "la pomme que j'ai mangée", mais on ne le fait pas :

    Les catastrophes qui sont arrivées (participe accordé avec le relatif sujet, comme il se doit avec l'auxiliaire être)

    Les catastrophes qu'il est arrivé. (accord irrégulier, le relatif COD, mis pour un nom féminin pluriel, étant placé avant le verbe).

    Il s'agit d'une exception à la règle de l'accord du participe. Il y en a quelques autres, que vous trouverez par exemple bien expliquées à l'article "verbe" dans Encarta :

    Ils oublient encore l'accord avec "en" : "Des bêtises, j'en ai dit beaucoup" (et non *"dites"), "Ah, j'en ai eu, des amis!" (et non *"eus").
     
  29. Rip Senior Member

    Brussels
    French - Belgium
    Vous pourriez donc dire :

    Les catastrophes qu'il est arrivé m'ont beaucoup affecté.

    Moi, non, même si je suis d'accord avec "ce qui se passe" et "ce qu'il se passe".

    Rip
     
    Last edited: Dec 7, 2011
  30. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Excellente discussion ! Je suis d'accord avec l'analyse que donne CABEZOTA.

    Un souci terminologique, toutefois : Qu'est-ce qui nous dit que dans la phrase "Il est arrivé une catastrophe" une catastrophe est COD ?

    D'une part, il ressemble un peu à un COD:
    • Il occupe la bonne place (directement après le verbe).
    • Il autorise la relative en que (bien que certains n'en soient toujours pas entièrement convaincus…)
    Mais d'autre part :
    • Un COD devrait autoriser la pronominalisation en le, la, les ; or "Il l'est arrivé(e)" n'est pas possible.
    • Un COD devrait pouvoir devenir sujet passif ; or "Une catastrophe a été arrivée" n'est pas possible.
    • Un COD exige l'accord du participe passé dans une relative ; nous avons vu que ce n'est pas le cas ("la catastrophe qu'il est arrivé") mais il s'agit ici d'une règle plus ou moins artificielle.
    • Les verbes (non-pronominaux) se construisant avec l'auxiliaire être au temps composés sont normalement, systématiquement intransitifs.
    Il existe d'autres éléments nominaux qui se ressemblent tout autant (voire davantage) aux COD (par ex. dans "Cela m'a coûté cent francs") mais que l'on ne reconnaît pourtant pas comme tels.

    Au lieu d'essayer de faire entrer notre catastrophe dans une case qui ne lui va pas, je propose que l'on l'appelle tout simplement "sujet postverbal".
     
  31. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Bonsoir,
    Dans le Bescherelle, il est dit que dans
    "Il arrive une catastrophe"
    "il manque de l'argent"
    "Il se vend beaucoup de fruits"
    "il" est le sujet syntaxique qui n'exécute pas l'action et ne renvoie à aucun agent tandis que "une catastrophe", "de l'argent" ou "beaucoup de fruits" sont les sujets logiques ou réels. Le verbe s'accorde avec le sujet syntaxique .

    J'ai trouvé sur Internet beaucoup d'études sur le sujet. Une des plus synthétiques parmi celles que j'ai consultées est celle-ci : http://www.cavi.univ-paris3.fr/ilpga/pages_personnelles/samvelian/cours/syntaxe-5.ppt
     
  32. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Bonjour,

    Je déterre ce sujet un peu tard, mais il me semble utile de ne pas le laisser inachevé pour ceux qui l'auraient pris en cours...

    Eh oui, vous avez raison, ce n'est pas à proprement parler un COD... C'est le régime du verbe, mais dont certaines propriétés diffèrent de celles des COD. Il fonctionne, dans le cas que nous analysons, comme un COD, sans toutefois en partager, comme vous le faites remarquer, toutes les caractéristiques. Mais, pour les besoins de la cause (expliquer aussi clairement que possible le fonctionnement de la double construction avec des tours unipersonnels), il m'a semblé préférable de choisir un raccourci inexact, plutôt que d'alourdir l'explication.

    Vous soulignez à juste titre une différence importante entre le régime du verbe, dans la construction unipersonnelle, et le COD: la pronominalisation. Mais, en vous lisant, on a l'impression qu'il y a plus de différences que de points communs entre régime d'une construction unipersonnelle et COD, alors qu'ils partagent au contraire l'essentiel de leurs propriétés syntaxiques :

    Selon les grammaires que vous consulterez, vous trouverez différents noms pour ce "COD qui n'en est pas tout à fait un" : terme complétif, séquence de la forme impersonnelle, régime du verbe, ou simplement complément (sans autre précision). L'essentiel est de bien repérer que, syntaxiquement, c'est bien un complément et non un sujet. Il ne partage avec le sujet dans sa définition usuelle que des propriétés sémantiques (c'est l'agent, ce qui "fait l'action"). On ne peut pas parler d'un sujet au pluriel avec un verbe au singulier ("il se passe des choses terribles"), ni d'un sujet postposé dont le rétablissement à sa place normale est impossible (*des cordes pleuvent, *Que tu sois fatigué semble).
     
  33. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Vous avez raison, j'ai cédé moi-même à la mauvaise habitude de vouloir coller une étiquette avant d'avoir considéré l'ensemble des propriétés. L'absence d'accord est assez déterminante, donc plutôt "complément bizarre" que "sujet bizarre".

    Par contre, il y a de véritables sujets postposés qui permettent la forme en de avec la négation : "un endroit où vont les enfants" devient "un endroit où ne vont pas d'enfants". Cette propriété ne caractérise donc pas exclusivement les COD. A noter aussi qu'on a dans cet exemple un sujet postposé qui n'est pas "rétablissable" à sa place normale : *"un endroit où d'enfants ne vont pas". Je pense que la cliticisation en en ne marche pas, mais je suis incapable de juger : "un endroit où en vont, des enfants" (???)
     
  34. Dorigan

    Dorigan Junior Member

    Paris
    French, France
    Bonjour à tous

    J'ai un doute : puisqu'on dit "il se passe quelque chose" et "que se passe-t-il ?", pourquoi tout à coup le "il" devient "qui" dans "qu'est-ce qui se passe ?" Est-ce une faute de grammaire venant de la prononciation rapide de "qu'il" en "qui", ou est-ce au contraire le "qu'il" qui est faux, et alors pourquoi ? Ou peut-être les deux sont possibles ?

    Je m'y perds...merci de votre aide !
     
  35. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    ... et pour résumer, si vous n'avez pas le temps ou l'envie de tout relire : les deux formes sont possibles. Vous pouvez au choix demander

    Qu'est-ce qui se passe ? (<Quelque chose se passe)
    ou
    Qu'est-ce qu'il se passe ? (<Il se passe quelque chose)
     
  36. Ploupinet

    Ploupinet Senior Member

    Au milieu de l'Eure
    Français/France
    Bonsoir !
    Ma question concerne la phrase "nous venons voir ce qu'il se passe" (ou toute autre équivalente ;)).
    Doit-on écrire "qui se passe" ou "qu'il se passe" ?
    Merci !
    Ploup'
     
  37. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Bon, je veux pas prétendre devenir ton prof de français après toutes les questions que j'ai posées sur ce forum, mais d'après mes livres de grammaire française, toutes les deux structures sont possibles. Dans le premier cas, ce qui est le sujet (Quelque chose s'est passé dans la rue. Je vais voir ce qui s'y est passé.), tandis que dans le second cas, on a recours au sujet "irréel" il, le sujet réel se place donc après le verbe (Il s'est passé quelque chose dans la rue. Je vais voir ce qu'il s'y est passé). Comme le sujet il n'a pas disparu, on ne peut plus dire ce qui (remplace le sujet), mais ce que (remplace les complements attributifs et les COD). Au revoir

    Gonzalo
     
    Last edited: Feb 8, 2013
  38. ufoseeker

    ufoseeker Senior Member

    Lothringen
    France Français
    Bonjour à tous!

    Selon vous, laquelle de ces deux phrases est la plus juste?
    -(...)pour savoir ce qu'il s'y passe.
    -(...)pour savoir ce qui s'y passe.

    J'ai fait un test en entrant une phrase similaire sur Google; apparemment, la 2ème formule est plus populaire, mais est-elle correcte?
    Merci d'avance à tous!
     
  39. sadie516 Junior Member

    English - United States
    la deuxième semble plus juste, je pense.
     
  40. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Les deux sont correctes, mais je préfère également la 2nde.
     
  41. lucaskane Junior Member

    French - France
    La deuxième est davantage employée. Mais la première est en langage soutenu, de fait elle convient mieux dans un écrit sérieux.
     
  42. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Euh, non, pas vraiment. A ce sujet Grevisse dit ceci :
     
  43. lucaskane Junior Member

    French - France
    Du fait de l'adverbe "y" devant le verbe, il s'agit d'un cas particulier. Je maintiens que "pour savoir ce qu'il s'y passe" est plus correct.

    Dans le même genre, on a aussi "ce qu'il y a". Et cette formule, même en langage familier, ne peut absolument pas être écrite ainsi: "ce qui y a".
     
    Last edited: Jan 23, 2009
  44. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Ta remarque est a priori sans fondement… ou alors cite-nous une grammaire qui mentionnerait ce que tu prétends !

    Non, il s'agit d'un cas différent parce que le il dans il y a est forcément impersonnel, contrairement à ce qu'il/qui s'y passe où tant la construction impersonnelle que la personnelle sont possibles.
     
  45. itka Senior Member

    France
    français
    Pour moi, les deux tournures sont également correctes.
    La seconde est plus couramment employée, tant oralement que par écrit.
     
  46. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    12 heures plus tard... j'ajoute mon vote pour la seconde : ce qui .

    Voici un extrait de la BDL - qui est à mon avis un outil bien pratique, pour ceux et celles qui n'ont pas Le bon usage sous la main.

    Source : ce qui ou ce qu'il
     
  47. lucaskane Junior Member

    French - France
    Aucune grammaire ne laissera un "ce qui s'y passe" sans préciser qu'il s'agit là d'un langage familier, voire plutôt, à bien y réfléchir, d'un abus de langage.
    Le "qui" est peut-être acceptable dans la mesure où il est immédiatement suivi d'un verbe ou d'un pronom personnel + verbe. Mais cela étant, il ne faut pas perdre de vue qu'il ne s'agit pas de la meilleure tournure.

    Contrairement à Capello, je dirais que le "il" dans "ce qu'il s'y passe" ne peut en aucun cas désigner quelqu'un. Le "il" de "il y a" et celui de "ce qu'il s'y passe" ont donc strictement la même valeur. Pour en savoir plus, il faut voir le cas des tournures impersonnelles sur n'importe quel site de grammaire.
     
    Last edited: Jan 24, 2009
  48. lucaskane Junior Member

    French - France
    Prenons un exemple :
    Je ne comprends pas ce qui leur arrive.

    --> Cette tournure est correcte car on peut écrire ceci à la place :
    Je ne comprends pas que cela leur arrive.

    Prenons maintenant notre cas :
    Je ne comprends pas ce qui s'y passe.

    --> Cette tournure est incorrecte car on ne peut pas écrire ceci à la place :
    Je ne comprends pas que cela s'y passe.

    C'est peut-être pour une raison esthétique.
     
    Last edited: Jan 24, 2009
  49. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Tu m'as mal compris : je n'ai jamais dit que ce il pouvait désigner quelqu'un ; j'ai dit que l'on pouvait soit dire il se/s'y passe qqch (tour impersonnel), soit qqch se/s'y passe (tour personnel), contrairement à il y a qqch où seul le tour impersonnel est possible (on ne peut en effet pas dire °qqch y a dans ce sens).
    Pas du tout ! C'est parfaitement possible !

    Je ne comprends pas que cela se passe à la maison.
    Je ne comprends pas que cela s'y passe.

    J'espère que cet exemple-ci de l'Académie achèvera de te convaincre :
     
  50. Xence Senior Member

    Algeria (Arabic - French)
    Petite remarque personnelle.
    J'ai souvent constaté, sur le net, que les Belges ont plutôt tendance à employer la première tournure (ce qu'il se dit, ce qu'il se passe, etc.).
    Quelqu'un peut-il le confirmer?
    Et puis, y a-t-il un(e) Belge dans le forum, déjà pour commencer? :)
     

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