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ché

Discussion in 'Solo Italiano' started by gabrigabri, Oct 14, 2008.

  1. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Ciao!

    In una frase come:

    Chiamami che ti dico una cosa

    il che si scrive con o senza accento? A me verrebbe da scriverlo con l'accento, visto che sta (o starebbe) per "perché". Però a quel punto bisognerebbe scriverlo 'ché?

    Grazie :)
     
  2. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Secondo me: chiamami in modo che io ti possa dire una cosa. (non perchè)
     
  3. Azzurra Senior Member

    Italia-italiano
    Anche secondo me in questo caso non sta a significare perché, quindi senza accento... Mentre in altri casi, il ché credo non si scriva 'ché... Però aspetta altri pareri :)
     
  4. chicco007 New Member

    Italian
    Ciao, che io sappia non esiste "chè" con accento e/o apostrofi in finale...Non è grammaticamente corretto. Che è usato nel senso della congiunzione. ( es. per dirti una cosa). non esistono abbreviazionigrafiche di poichè/perchè.

    Ciao,
     
  5. Azzurra Senior Member

    Italia-italiano
    No, esiste, dai un'occhiata sul DeMauro ;)

    ché
    cong.
    BU perché (introduce proposizioni interrogative, causali o finali)

    Bruttino probabilmente, ma esiste :)
     
  6. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Sì, però tra i significati di "che" senza accento riportate dal demauro, non c'è "perché", no? (sono così tante che ho dato solo un rapido sguardo);):eek:
     
  7. chicco007 New Member

    Italian
    Il Devoto Oli cosa dice?

    De Mauro non mi piace molto :(...accuso arretratezza e il fatto di essere restio a certe innovazioni stilistiche che impoveriscono la ns già tanto povera lingua...

    BU....Basso Uso....
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Senza dubbio il ché accentato con valore di perché non è quasi più usato, ma questo non può significare certo che debba essere cancellato dalla lingua italiana :);) (Garzanti):
    ché - cong. aferesi di perché (introduce prop. interrogative, causali o finali): ché non rispondi?; copriti ché fa freddo; te lo dico, ché non s'abbia a ripetere.

    Per quanto riguarda 'che' nella frase di gabrigabri, direi che non ha valore di perché in quanto non introduce una preposizione causale o finale, ma piuttosto una consecutiva.
     
  9. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Ecco, il mio esempio era ovviamente non azzeccato, la prima cosa che mi è venuta in mente :)
    Forse meglio: chiamami che ti devo dire una cosa?

    Copriti che fa freddo è perfetto!
    con o senza accento?
     
  10. Danielev Junior Member

    Italian
    Secondo me, decisamente con l'accento. Ma comunque è un problema relativo dato che il 'ché' è molto informale a mio modo di vedere, quindi è molto più probabile sentirlo dire che vederlo scritto,no? E va usato con l'altro accento, di cui non so il nome: quindi 'ché' e non 'chè'.
     
  11. Medusa_allo_specchio Senior Member

    Vienna
    Bulgarian
    'Accento acuto' :)
     
  12. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Gabri, mi sono fatto spesso anch'io questa domanda. Ho cercato nella grammatica di Serianni e ho trovato una breve trattazione di questo uso di che. Serianni lo definisce "che subordinante generico, o che polivalente", ampiamente usato "nell'italiano di registro colloquiale antico e moderno, ma con larghissime attestazioni anche letterarie". "Abbastanza spesso si istituisce tra le due proposizioni un evidente rapporto causale: copritevi, che fa freddo...In altri casi sarebbe possibile cogliere un rapporto temporale[...]finale[...]consecutivo[...]. Ma il più delle volte il tentativo di catalogare secondo rigidi criteri logico-grammaticali questa funzione di che è arbitrario."
     
  13. Dulcinea Senior Member

    Italy Italian
    Secondo me, si usa molto più spesso di quanto non si pensi.

    Un esempio:

    Digli di richiamare, ché adesso ho da fare. (Una forma che chiunque potrebbe usare nel quotidiano)

    Diverso da:

    Digli di richiamare, digli che adesso ho da fare.
     
    Last edited: Oct 15, 2008
  14. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Be', è tra gli esempi del Garzanti per l'uso di ché.. :rolleyes::)
     
  15. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Però Serianni dà un esempio praticamente identico (copritevi, che fa freddo) senza accento. :confused:
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    E' vero, ma più avanti Serianni illustra anche così [XIV,98] l'affermazione che hai riportato, quando parla delle congiunzioni che introducono le proposizioni causali:
    "Che. Di uso molto largo nel parlato (in cui il valore causale sfuma spesso in un più generico segnale di subordinazione, cfr. XIV,82 [quello citato]), tende a essere evitata nello scritto appena sorvegliato, dove si ricorre piuttosto alla variante grafica ché, sentita come forma ridotta di perché (giacché, poiché)".

    E vero è che se la ragione dell'accento dovesse poi essere realmente questa (Treccani):
    ché /ke/ cong. - Che, col sign. di perché (interr. o causale), scritta con l'accento perché pronunciata con tono vibrato: padre mio, c. non m'aiuti? (Dante).
    mi sembrerebbe abbastanza prevedibile un uso sempre più ridotto della forma grafica accentata, nella lingua moderna... :)
     
    Last edited: Oct 16, 2008
  17. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Anche la grammatica del Serianni non è la Bibbia e va sempre considerata con senso critico.
    Oggi ché s’usa solo nello scritto mooolto sorvegliato; in altri contesti stona e ha sempre un leggero sapore d’affettazione o d’antico.
    Le forme neutre oggi sono: che, senz’accento, e perché; basta una verifica nei quotidiani e nei libri: saggistica, romanzi…
    :)
     
    Last edited: Oct 16, 2008
  18. franz rod Senior Member

    Italiano
    Non mi sembra. Su diversi forum in internet lo ho trovato e lo uso spesso (anzi, dovrei dire che lo utilizzo sempre perché mi sembra sbagliato far altrimenti).
     
  19. Dulcinea Senior Member

    Italy Italian
    Anche a me viene molto naturale usarlo e notare se qualcuno non lo usa dove andrebbe usato.
     
  20. marcop_fr Junior Member

    Roma
    Italy, italian
    O voi che siete in piccoletta barca,
    desiderosi d’ascoltar, seguiti
    dietro il mio legno che cantando varca,
    tornate a riveder li vostri liti:
    Non vi mettete in pelago, ché forse,
    perdendo me, rimarreste smarriti.
    L’acqua ch’io prendo giammai non si corse:
    Minerva spira, e conducemi Apollo,
    e nove Muse mi dimostran l’Orse.
    Dante, Paradiso Canto II


    E confesso che pur'io, alle volte, lo utilizzo... Ma, certo, solo nei miei scritti più schiettamente "sorvegliati" :)
     
  21. facciadipietra Senior Member

    Firenze
    Italian (northern, southern and central background)
    Fra tutte le osservazioni già espresse, io ritengo giuste le seguenti:
    1) "ché" (accentato) è letterario antico/affettato (sempre in luogo della forma non accorciata “perché”)
    2) "che" (senza accento) oltre, ovviamente, alle dichiarative introduce anche subordinate con valore causale, consecutivo, limitativo ecc. ecc. ecc. (cfr. Serianni citato da giovannino, qui sopra), alcune (bisogna valutare frase per frase) adatte solo al registro colloquiale e quando si vuole ricorrere a una prosa espressiva (es.: chiamami che ti devo dire una cosa; copriti che fa freddo).
    Appunto perché simili frasi sono proprie del parlato quando si vuole riprodurle nello scritto è quanto mai sconsigliabile l’uso di “ché”, connotato come aulico e poetico, e che a un lettore esperto verrebbe da leggere con la tradizionale enfasi, o meglio con “tono particolarmente vibrato” (Devoto-Oli 2007:D). Infatti tutti riconosceranno che in frasi pronunciate quotidianamente come “chiamami che ti devo dire una cosa” e “copriti che fa freddo” il “che” non viene per niente enfatizzato.
     
  22. Wonder_Donnie Senior Member

    Florence, Italy
    Italian
    Nella Divina Commedia, Dante fa ricorso a "ché", non mi pare abbia mai usato "perché". "'ché" assolutamente non esiste :)
     
  23. Blechi

    Blechi Senior Member

    Trattandosi dell'aferesi di perché, affinché, acciocché, cosicché, è corretto scrivere ché.
     
  24. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Ho una domanda riguardo al valore della congiunzione ché in una frase di Ippocrate di Coo.

    ché è la congunzione che adoperata col senso di perché 1. interrogativo: padre mio, ché non mi auiti? (Dante); oppure 2. causale: teneva le mani in tasca ché sentiva freddo. [Treccani]

    Nella seguente citazioine di Ippocrate di Coo però il valore di 'ché' non è né interrogativo né causale.
    Non sembra neppure avere il valore temporale di quando come, ad esempio, in questa frase: E la vita comincia ché siamo troppo giovani per capire [Tamaro] ---> E la vita comincia quando siamo troppo giovani per capire.

    La frase di Ippocrate di Coo, riportata da Scerbanenco, è la seguente:

    Oltre a quel 'ché: perché l'uso del singolare "Nella malatie acute" invece del plurale "Nelle malatie acute" ?

    Dal Corpus Hippocraticum: Nella malatie acute occorre in primo luogo osservare il viso del malato: se è simile a quello dei sani, ma soprattutto se è simile a se stesso in condizioni normali, ché questo sarebbe il caso migliore. Tanto più grave, invece, quanto più è dissimile. In quest'ultimo caso si presenta così: naso affilato, occhi cavi, tempie infossate, orecchie fredde, la pelle del viso rigida e tesa, il colore del viso tutto giallastro.

    Ripensandoci meglio, ha il valore consecutivo di una conseguenza, cioè di 'allora':

    se è simile a quello dei sani, ma soprattuto se è simile a se stesso in condizioni normali, allora questo sarebbe il caso migliore.


    Gra:)zie!
     
    Last edited: Jul 9, 2010
  25. marco.cur Senior Member

    «se è simile a se stesso in condizioni normali, poiché questo è il caso migliore»
    «... perché questo è il caso migliore»
    «... essendo questo il caso migliore»

    Ci devono essere alcuni errori di trascrizione:
    nelle malattie acute
    soprattutto
     
    Last edited: Jul 9, 2010
  26. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    Grazie. Questa non è una frase ipotetica introdotta da se in qualità di congiunzione condizionale? Se lo è, come potrebbe quel "ché" aver un valore causativo?

    La frase ha

    A. due proposizioni condizionali: [se X... ma soprattutto se Y]
    +
    B. una proposizione consecutiva: ché [allora] questo sarebbe Z.

    In spagnolo e francese c'è un "ché" [que] simile a questo "ché " che ha un valore esplicativo. Forse si tratta di questo tipo di "ché".


    Gra:)zie.
     
    Last edited: Jul 10, 2010
  27. marco.cur Senior Member

    in primo luogo osservare il viso del malato e vedere se è simile a quello dei sani ma soprattutto se è simile a se stesso in condizioni normali, perché/poiché questo sarebbe il caso migliore.
     
  28. zipp404

    zipp404 Senior Member

    NYC
    Bilingual English|Español
    :idea:Chiarissimo:idea: Comprensione messa in ordine. Mi sono inserito di maniera diversa nel testo, da cui la confusione.

    Grazie!
     
    Last edited: Jul 10, 2010
  29. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Salve Chicco, ti cito e ti correggo qua e là.
    ... che io sappia non esiste "ché" con accento e/o apostrofi in finale...Non è grammaticalmente corretto. Che è usato nel senso della congiunzione. ( es. per dirti una cosa). Non esistono abbreviazioni grafiche di poiché/perché.

    ...De Mauro non mi piace molto ...accuso (?, forse "vi ravviso") arretratezza e il fatto di essere restio a certe innovazioni stilistiche che impoveriscono la ns nostra già tanto povera lingua... (se fai così la impoverisci ancor di più).

    Salve Danielev:
    i due accenti si chiamano "grave" (tè—la bevanda, c'è,) e "acuto (ché, perché, sé).

    Salve Dulcinea:
    "Anche a me viene molto naturale usarlo e notare se qualcuno non lo usa dove andrebbe usato" (speriamo solo che gli apprendenti di italiano L2 oggi siano andati al mare).

    Cari saluti.
    GS
     
  30. alessioct New Member

    Italia - Sicilia
    Italiano
    Non ho letto tutti i posto ma partecipo rispondendo in base a quello che so.
    In riferimento a "Chiamai che ti dico una cosa" è corretto scrivere "ché" poiché abbrewviazione grafica di "perché" o "poiché" etc.

    Ciaooo
     
  31. piyopiyo Senior Member

    ---> Nuova domanda! <---

    Ciao a tutti, volevo chiedere un parere su questo uso colloquiale del "che", come in

    "Sbrigati che / ché è tardi"

    Qual è la grafia corretta?

    Grazie,
    Bruno
     
    Last edited: Feb 12, 2012
  32. Spiritoso78

    Spiritoso78 Senior Member

    Tolmezzo, Friuli (I)
    Italiano e friulano
    La E del che non si accenta mai. Solo il perché.

    Sbrigati che è tardi o che fai tardi.
     
  33. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    Spiritoso sei sicuro?

    Dal Serianni:

    I.
    che. Di uso molto largo nel parlato […] tende ad essere evitata nello scritto appena sorvegliato, dove si preferisce ricorrere piuttosto alla variante grafica ché, sentita come forma ridotta di perché(giacché, poiché) […]

     
  34. Il Reine Junior Member

    Jena (DE)
    Neuhochdeutsch
    Errore: è notoriamente accentata quando, nel parlato più negletto, ha funzione causale e non relativa, come abbreviazione di poiché, perciocché giacché ecc.
    Bevi il caffè che sta sul tavolo
    Bevi il caffè, che diventa freddo !
    Nel parlato c'è una netta cesura, resa nello scritto dalla virgola ed anche, sperabilmente, dalla é accentata (acuto).
    In Italia come in Germania un'istituzione prescrittiva della lingua e ne risulta una malcomprensione di essa da parte dei parlanti, che hanno poi difficoltà con lo scritto.
    Che e ché sono differenti quanto Roma e toma !
    Saluti,
    Othmar
     
  35. King Crimson

    King Crimson Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Spero mi perdonerai qualche correzione:)... Al di là delle pur importanti questioni grammaticali, volevo solo segnalare che questo uso del "ché" non mi sembra affatto tramontato, come è stato suggerito da qualcuno in questa discussione. Ho finito da poco di leggere un libro ("La vita quotidiana in Italia ai tempi del Silvio", di Enrico Brizzi), che pur essendo scritto da un autore giovane, fa abbondante uso di questo "ché".
    All'inizio devo confessare che l'ho trovato un po' desueto ma, proseguendo nella lettura, mi è diventato quasi familiare...
     
  36. Maioneselover Junior Member

    Italiano - Italia
    Dalle mie parti, l'uso di "ché" (o meglio, di "ca") è invece vivissimo. Trattandosi di un dialetto, poi, è ovvio che è piuttosto arbitrario catalogare i suoi usi in propri ed impropri.
    Beh, "ché" e "ca" avranno etimologie differenti: l'uno abbreviazione di "perché" e "poiché" e l'altro semplicemente derivato dal pronome relativo.
    Però leggendo qualche trattatello del Duecento e del Trecento, ho notato che l'uso di "ché" è frequente, e solo sostituendolo al mio "ca" l'idea la si rende facilmente.
    Accanto agli usi finali e causali:
    "Mi servono ca devo comprare dei pantaloni" finale
    "Devo andare a casa ca ho dimenticato l'agenda": causale (ho tradotto il resto della frase)

    si possono sentire anche periodi del genere:
    "Prendi la busta ca c'è quanto serve"
    E qui, dire che si tratta di una finale non serve a spiegare perchè non si preferisca dire "prendi la busta, c'è quanto serve".
    Secondo me, nel mio dialetto, come nell'italiano parlato, prevale l'uso di "che" o "ché" per legare proposizioni che potrebbero benissimo essere legate altre congiunzioni: ed è solo una questione di usi: in un trattato sempre del Duecento, poi, molte frasi erano legate con "e", quando sarebbe stato preferibile organizzarle più ipotatticamente.
     
  37. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Dalle mie parti, nel parlato, il "ché" si usa quasi ad ogni frase (esagero, ma non poi troppo: "Vado a letto ché /ke/ sono stanco"). Il problema nasce quando se ne comincia a parlare, e soprattutto quando si vede come andrebbe scritto (coll'accento acuto), perché da noi la pronuncia è la stessa di quella del pronome relativo e della congiunzione (in particolare, la vocale non subisce nessuna abbreviazione e inoltre la parola non viene pronunciata con l'accento). Per questo sono convinto che a nessuno sia mai passato per la mente che "ché" potesse essere sinonimo di "perché" nelle finali e nelle causali. /ke/ e /per'kè/ nell'immaginario collettivo emiliano sono due cose diverse.

    Saluti a tutti.

    GS
     
  38. Maioneselover Junior Member

    Italiano - Italia
    Leggendo oggi i Promessi Sposi (per compiti, mai per diletto!), ho segnato qualche uso curioso del "che" da Manzoni:
    "Fateli dare addietro ch'io possa riprender fiato" (cap 12)
    "essi arrivarono che la casa era già cinta di vasto assedio" (cap 13)
    E questo dovrebbe già essere indicativo delle molteplici funzioni che può assumere che: in questi casi introduce una consecutiva e una temporale.
     
  39. Hachi New Member

    Italian
    Quindi il "ché" è un'abbreviazione di perché/poiché. Sbrigati ché è tardi=sbrigati perché è tardi. vi suona bene?:confused:
     
  40. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Non sono madrelingua, quindi la mia reazione la prendete piuttosto come "spinta" (o domanda) da parte mia e non come risposta ... Allora:

    Sbrigati perché è tardi - secondo me non suona male. Comunque, una certa differenza la sento: con "perché" mi sembra una spiegazione mentre con "che" direi che si esprime piuttosto la situazione, un po' come se dicessimo "Sbrigati visto che è ormai tardi".
     
    Last edited: Nov 19, 2014
  41. cuore romano

    cuore romano Senior Member

    A me mi sembrano logiche e comprensibili tutt'e due le spiegazioni.
    E allora vuol dire che non possiamo sbagliare mai - basta dire: Ma io intendevo... ;)
     
  42. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    In "Sbrigati visto che ormai è tardi" il "visto che ormai è tardi" a me sembra pure una spiegazione. Direi che quindi la notazione di Hachi mi convince.
    Ciao
    p
     
  43. Anja.Ann

    Anja.Ann Senior Member

    Lombardia
    Italian
    Ciao a tutti :)

    Francis, di fatto, no, non direi: sia "perché" sia "che"/"ché" sono congiunzioni causali nell'esempio dato e l'uso dell'una o dell'altra non sottintende sfumature di significato diverse. :)

    Riporto da "Treccani - La grammatica italiana 2012": "Come congiunzione causale, che è accettabile soltanto nel parlato: quando viene usata nello scritto viene spesso resa con la grafia ché, presentandola come una forma ridotta di perché (o di poiché o di giacché)." :)
     
  44. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ho capito. Grazie, Anna e Oh, bice :)
     

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