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"che" vs "di" entre 2 noms dans les comparaisons

Discussion in 'Italiano-Français' started by Tsuneo, Aug 28, 2012.

  1. Tsuneo Junior Member

    France
    français
    Bonjour à tous.

    Ma question porte sur le choix de che ou de di dans une comparaison entre 2 noms (ou pronoms).

    J'ai cherché des informations sur 4 livres de grammaire (dont certains expliquent très mal les règles de comparaisons).
    Voici les règles que j'en ai tirées:
    1. on met toujours che quand le nom (ou le pronom) est précédé d'une préposition (Pensa più a me che a te);
    2. che doit être utilisé quand on compare 2 quantités (Ha più videogiochi che libri; Oggi c'è più odio che amore);
    3. che quand il y a risque de confusion avec le complément du nom (Sembrava che m'interessasse più l'apparenza che la persona);
    4. di dans les autres cas de figure (Temo più l'odio dell'amore)

    Cependant, j'ai quelques doutes avec les 3 exemples suivants:

    L'affluenza è stata più forte che gli altri anni. (Assimil 1987)​
    On serait dans le cas n°2, non ? On comparerait l'affluence de cette année par rapport à celle des années précédentes... à supposer qu'une affluence soit une quantité...
    À priori, l'utilisation de l'adjectif altri avant le nom anni ne change rien au problème. Dans le contexte, Google trouve plus de résultats avec degli qu'avec che gli.

    Ha meno cravatte di mio padre. (Italien de A à Z; leçon 56 "comparer")​
    Là, on aurait pu penser au cas n°2 (comparaison de la quantité de cravates d'une personne par rapport à celle de son père)... si che avait été utilisé. La phrase serait utilisable en réponse à la question A-t-il plus de cravates lui venant de son père ou de sa mère ?. Mais là (c'est à dire en réponse à la question que je viens d'inventer) on a affaire, me semble-t-il à un di de complément du nom et pas à un di de comparaison. Or tous les exemples donnés dans la leçon sont des comparaisons. Reste le cas de figure n°4 (mais encore faut-il prouver que l'on ne compare pas 2 quantités). Mon raisonnement n'est pas trop alambiqué ?

    I diversi personaggi rappresentavano più delle caricature di vizi e di pregi che dei tipi umani reali. (Assimil 1987)​
    On doit pouvoir supprimer le complément du nom sans que le choix de che ou de di n'en soit affecté:
    I diversi personaggi rappresentavano più delle caricature che dei tipi umani reali.
    dei étant un article indéfini (donc pas une préposition → pas cas n°1), je pencherais pour le cas n°3. Je ne penserais pas spontanément au cas n°2.

    Qu'en pensez-vous ? Le 2ème exemple cité est celui qui me laisse le plus perplexe.
     
  2. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Bonjour Tsuneo,

    Il existe une belle grammaire italienne online, sur le site http://www.mauriziopistone.it, avec un magnifique et très utile index alphabétique.
    En cherchant à "di" tu trouveras ceci (paragraphes 36 à 38).

    Excuse-moi de me limiter à ces liens, mais je ne suis pas en grande forme pour le moment, la faute en revient à un épisode aigu de sigmoïdite (aïe aïe aïe !!!)

    J'espère que Necsus viendra compléter la réponse avec son inimitable précision
    :).
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ho sentito pronunciare Necsùs, con l'accento sulla U, veniva da qui? :D Ciao, Matou, ristabilisciti presto, mi raccomando!
    Ciao, Tsuneo. La pur datata grammatica di Fornaciari indicata da Matou è abbastanza esauriente, e un paragrafo significante è questo:

    "Si usa più regolarmente che (ma spesso anche di) quando il confronto cade sopra un'azione (verbo) dalla quale le due o più cose dipendono come soggetti od oggetti, p. es. mi piace più la carne che il pesce; amo più te che lui (anche del pesce, di lui)".

    Da cui si evince che è inutile cercare di stabilire uno schema troppo rigido, perché sono molti i casi in cui entrambe le soluzioni sono possibili e usate. ;):)
     
  4. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao Necsus, grazie degli auguri. Dovevi comunque avere sentito male: perfino con le budella contorte non storco così le parole :cool:. Ma lo so che stai scherzando :p
    Stammi bene!

    Tsuneo, je te conseillerai aussi de te méfier très fortement des méthodes de langue, on y trouve des atrocités sans nom :eek:. L'Assimil n'est pas trop mal, mais elle est vieille, vieille...
     
  5. Tsuneo Junior Member

    France
    français
    C'est la 1ère fois que je me casse les dents comme ça sur une leçon de grammaire. Et ce n'est pas faute d'avoir chercher des explications dans différents manuels et de ne pas y avoir longuement réfléchi. Mais les manuels se contredisent quelquefois entre eux. Au final, je me retrouve avec une montagne de règles et j'essaie tant bien que mal de faire le trie. En général, je sais quel terme de comparaison utiliser ; mais pour certaines phrases, c'est la galère.

    Merci, mais je vous mets au défi (vous 2) de justifier mes 3 exemples rien qu'avec ce cours. :D

    On peut expliquer le 3ème exemple:
    I diversi personaggi rappresentavano più delle caricature di vizi e di pregi che dei tipi umani reali.
    ... avec le passage:
    ... repris par Necsus.
    Deux choses (delle caricature et dei tipi umani reali, compléments d'objet) sont comparées par rapport à une action (verbe rappresentare). On préfère donc che à di. Ça colle. Mes livres de grammaire ne donnaient pas cette règle.

    J'avais donné l'exemple:
    Temo più l'odio dell'amore. (BLED 2006)​
    ... mais si je suis la règle de Fornaciari, il faudrait plutôt lui préférer:
    Temo più l'odio che l'amore.
    ... même si la phrase n'était pas fausse.

    Quant à l'exemple:
    Sembrava che m'interessasse più l'apparenza che la persona. (Grammaire Active)​
    ... on peut le justifier au moins autant par cette même règle que par celle qui lui est associée dans le manuel (à savoir risque de confusion avec le complément du nom).

    Je suis en train de me bricoler une théorie pour les 2 autres phrases (la nature a horreur du vide :D).
    Ha meno cravatte di mio padre.
    Il est intéressant de la comparer à:
    Ha meno cravatte che scarpe.
    La précédente compare 2 quantités de 2 choses (cravatte et scarpe) séparées par le terme de comparaison (che).
    Or avec celle encore au-dessus, on compare 2 quantités d'une même chose (le cravatte) → di.
    Au passage, on peut remarquer qu'il est possible de transformer:
    Ha meno cravatte di mio padre.
    ... en:
    Ha meno cravatte di quanto ne ha/abbia mio padre.
    On retrouve bien le di. Ça aide à mémoriser.
    Règle: che (et pas di) sépare 2 choses (ou groupe d'individus) dont on compare les quantités. Dans les autres cas de comparaison de quantités, il faut utiliser di.

    Cas pratiques:
    1. Quest'anno Lionel Messi ha segnato più gol [che/di] Cristiano Ronaldo.
    2. Ha più cravatte nere [che/di] cravatte bianche.

    Réponses: 1-di ; 2-che.
    ... en considérant que les cravates noires et blanches sont 2 types d'objets différents (ou que la syntaxe de la phrase impose di).
    Vous êtes d'accord ?

    Passons au dernier exemple:
    L'affluenza è stata più forte che gli altri anni.
    On pourrait le transformer ainsi:
    L'affluenza è stata più forte di quella degli altri anni.
    ... ou bien:
    L'affluenza di quest'anno è stata più forte dell'affluenza degli altri anni.
    ... et là on retombe sur un cas « classique »:
    On compare ici 2 choses (L'affluenza di quest'anno et L'affluenza degli anni scorsi) par rapport à une qualité (adjectif forte).
    Par conséquent, je suis tenté de réécrire la phrase donnée par Assimil (1987):
    L'affluenza è stata più forte degli altri anni.
    Assimil aurait écrit cette phrase « à l'ancienne » (l'édition commence à dater), même si on peut encore en entendre des similaires aujourd'hui.
    Je me demande si le fait qu'un des deux termes de la comparaison est sous-entendu change quelque chose ou choix du terme de comparaison.

    Heu... je me rends compte que je suis un peu hors-sujet là car le thème concernait le choix du séparateur de comparaison entre 2 noms (ou groupes nominaux)... or là il sépare un adjectif et un groupe nominal...


    Dur dur de s'exprimer rapidement à l'oral avec toutes ses règles (sibyllines).

    Les manuels se gardaient bien de dire que les règles n'étaient pas rigides... Faut-il renoncer à un schéma rigide même lorsque l'on compare 2 quantités ? Dans ce cas là n'y a-t-il pas une obligation de choisir soit di soit che ?

    Il ne faut pas vieillir. :p Courage.
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Tsuneo, Serianni nella sua Grammatica [V,58] riporta queste poche 'norme': si usa la preposizione di quando il secondo termine di paragone è un nome/pronome non retto da preposizione, o un avverbio ("più esperto di prima"); si usa che quando il secondo termine di paragone è un nome/pronome retto da preposizione, quando si mettono a confronto non due nomi qualificati da un aggettivo «ma due qualità riferite in misura differente allo stesso nome (che funge, per così dire, da termine di paragone rispetto a sé stesso): "Mario è più furbo che intelligente"», e quando «si paragonano tra loro parti del discorso che non siano aggettivi (avverbi, verbi): [...] "mi piace meno ora che prima" (ma si può dire anche "meno ora di prima":rolleyes:)». Al di fuori di questi casi, che come vedi prevedono comunque delle deroghe, direi che la scelta tra di e che è oscillante e dettata dall'uso. ;):)
     
    Last edited: Aug 30, 2012
  7. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao Necsus :),

    Bonjour Tsuneo,
    Merci! J'essaie mais ce n'est pas seulement une question d'âge, ma fille a eu le même problème à 29 ans
    Je voudrais d'abord faire remarquer que, pour alléger tes doutes, Necsus a intentionnellement omis deux petits mots assassins dans sa citation de Serianni: "La preposizione di si adopera di preferenza quando..." :D
    Dans Fornaciari, je lis ausssi ceci "In generale si preferisce che quando di potrebbe sembrare un complemento d'altro genere. Era necessario che l'Italia si riducesse più schiava che gli Ebrei. Machiavelli. – Se avesse detto Più schiava degli Ebrei poteva intendersi che l'Italia fosse tenuta schiava dagli Ebrei" Je me rappelle quand même un roman de V.Pratolini, avec une phrase en début de chapitre longue d'une page et où l'auteur ne s'embarassait pas de pareils détails: une alternance incroyable de di dans plusieurs fonctions, et le tout sans ponctuation !
    Revenons à nos moutons, je veux aussi te faire remarquer le "dei" ici n'est pas l'équivallent pur et simple de l'article indéfini pluriel français "des", c'est un partitif, ressenti plus nettement comme composé de la préposition "di" et de l'article "i". Pour mémoire l'article indéfini pluriel n'existe pas en italien. On utilise ici che aussi pour éviter le cacophonique "di dei tipi umani"
    Je crois que tu comprends mal: il ne s'agit pas de règles impératives et toute grammaire n'étant qu'un instantané plus ou moins fidèle d'une langue donnée à un instant donné, il faut tenir compte de l'évolution du parler en fonction de l'époque, et de la région, des habitudes personnelles, etc. L'Italie est un grand pays dont l'unité linguistique est très récente par rapport à la France.

    Bon je m'arrête là pour réfléchir un peu...:rolleyes:
     
  8. Tsuneo Junior Member

    France
    français
    Merci pour votre aide. Je cerne mieux les cas où le terme de comparaison s'impose (ou quasi), des autres ou l'on a le choix (plus ou moins selon son intuition).

    @matoupaschat: ok pour le partitif.

    La rigidité de l'Académie Française (« Voici le seul bon usage de la langue. Il ne saurait en être autrement. ») et notre centralisme nous auraient-ils pervertie ?
     
  9. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Per quanto mi riguarda, l'Académie Française, me ne faccio un baffo, la considero più come un'istituzione folcloristica che un'autorità linguistica :cool:. D'altra parte loro si guardano bene dal rispettare individualmente nelle proprie opere le regole che sanciscono collettivamente :p.
     
    Last edited: Sep 1, 2012

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