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chi viene da terra e chi dal mare

Discussion in 'Solo Italiano' started by elemika, May 24, 2013.

  1. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Buongiorno,
    il mio problema è l'uso dell'articolo nella frase seguente (Italo Calvino, "Despina" (Le città invisibili)):

    E perché "terra" viene usata senza articolo mentre "mare" - con l'articolo (determinativo)?

    Grazie!
     
  2. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Forse perché nella nostra lingua "venire dalla terra" significa altro, o almeno esiste ambiguità con altri possibili significati (derivare da piuttosto che provenire da).
    D'altro canto (e prendendo l'altro corno del problema) da mare credo sia un po' al di sotto degli standard di Italo Calvino.
    Quindi, in definitiva, dalla terra e da mare potrebbe non essere sbagliato ma è certamente meno valido.
    Un'altro modo di vedere la cosa è invertire mare e terra: diremmo forse da mare e da terra? da mare e dalla terra? dal mare e dalla terra? no, credo che diremmo ancora dal mare e da terra, anche se il ritmo mi sembra meno elastico.
    Comunque è una buona domanda, spero arrivino altre risposte.
    Ciao.
     
    Last edited: May 24, 2013
  3. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, Elemika! Mi sembra che Bice ti abbia fornito una risposta valida. Aggiungo che attorno al sostantivo terra possiamo far ruotare molti significati e concetti: terraferma, entroterra, lavoro dei campi...e verosimilmente l'articolo può selezionare ora questo ora quest'altro significato.
    Qui si tratta ovviamente di entroterra e non di terra dei campi. Riguardo al sostantivo mare con l'articolo è perché il complemento di moto da luogo/ di provenienza con i nomi comuni vuole l'articolo. Fanno eccezione i nomi propri di centri urbani , alcune isole, ma non quelli della maggior parte dei Paesi.

    Viene dal mare/dalla montagna/dalla valle/dalla Francia/ dal fiume/ da Roma/ da Rimini...

    Viene da Israele/ da Cuba...

    Naturalmente le regole non sono così rigide! - E quando mai?- E quindi avremo anche locuzioni senza articoli: da riva a riva; da sponda a sponda; da oceano a oceano...

    Nel caso proposto potrei anche accettare la locuzione '' da terra o da mare'' sennonché nei dintorni di Despina , immaginaria o reale che possa essere, per mare s'intende quello antistante o quello più vicino; insomma il sostantivo mare vuole essere determinato con l'articolo.

    Saluti

    S.V
     
    Last edited: May 24, 2013
  4. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Forse anche perché la terra può significare anche tutto il nostro pianeta (incluso i mari). Quindi "viene dalla terra" potrebbe significare (non dico che appunto nel presente contesto, ma in genere) "viene dal pianeta Terra" e non dalla Luna, per esempio. E´accettabile questo ragionamento, secondo voi?
     
  5. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Sì, ci ho pensato anch'io. Non ho messo tutti i possibili casi di ambiguità prima, ma certamente questo è uno di quelli. "Viene dalla terra" mi sembra possa significare anche "viene dal centro della terra" (sarà che ieri sera ho rivisto Matrix :) ).
     
  6. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    A proposito: se invece di terra ci fosse entroterra o terraferma, si userebbe l'articolo o no?
     
  7. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, Francis! Sì, lo trovo un ragionamento plausibile. Naturalmente al di fuori di questo contesto letterario, come tu stesso hai detto.

    Saluti

    S.V
     
  8. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    "Chi viene dall'entroterra" mi parrebbe meglio di "Chi viene da entroterra", così come "Chi viene dalla terraferma" avrebbe la mia preferenza su "Chi viene da terraferma".
    In nessun caso però mi sognerei di scrivere una frase del tipo "... viene dall'entroterra o dal mare", in un contesto come quello dell'o.p.
     
  9. Anaiss

    Anaiss Senior Member

    Venezia
    Italiano - Veneto
    Ciao :)

    Dal Treccani, terra:

    Solo un'idea: ho come la sensazione che se si intende terra come suolo/terreno e/o in contrapposizione con il mare ci sia una tendenza a non usare preposizioni articolate nelle espressioni, mentre quando si fa riferimento al complesso del nostro pianeta sì.
    Che ne dite?
     
  10. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Garzie a voi,
    Bice, Sempervirens, Francis e Anaiss!

    Apprezzo moltissimo i vostri ragionionamenti!

    Tutto sommato, ci vuole l'orecchio :).

    Grazie ancora
     
  11. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao a tutti.:)

    Il significato di "terra" nella frase originale è di fatto solo quello di "terraferma" (come elemento che si contrappone al mare).
    Quando "terra" ha questo significato (oltre a quando ha il significato di "suolo") lo si può usare senza articolo; nulla però avrebbe vietato l'utilizzo dell'articolo (che, sì, è presente soprattutto quando l'accezione di "terra" è "il pianeta Terra", come ha detto Francis, ma in questo specifico contesto non avrebbe potuto intendersi con quel significato).

    Viceversa, nessuno degli altri sostantivi sopra citati si potrebbe usare senza articolo:
    Veniva [da entroterra:cross:/ da terraferma:cross:]
    Veniva [dall'entroterra
    :tick:/ dalla terraferma:tick:]

    Tantomeno il sostantivo mare:
    Veniva da mare:cross:
    Veniva dal mare:tick:

    Pertanto, mentre davanti a "mare" l'autore non poteva scegliere se usare o meno l'articolo, davanti a "terra" ha scelto, per ragioni stilistiche, la legittima variante senza articolo.
    Le eventuali versioni alternative "[SIZE=-1]La città si presenta differente [a chi viene dalla terra e a chi dal mare [SIZE=-1]/ se si arriva dal mare o dalla terra]"[/SIZE][/SIZE] non sarebbero state ambigue, avrebbero avuto lo stesso significato della frase originale e sarebbero state ugualmente corrette. Sarebbe però cambiato lo stile, perché "venire da terra" ha un sapore decisamente più letterario e forbito.

    Sempre di mera scelta stilistica dell'autore si tratta, ad esempio, anche nel caso del "per" presente nel primo periodo ("[SIZE=-1]In due modi si raggiunge Despina: per nave o per cammello"[/SIZE][SIZE=-1][SIZE=-1])[/SIZE]: s[/SIZE]e l'autore avesse scritto [SIZE=-1]"In due modi si raggiunge Despina: [via nave o via cammello/ tramite nave o camme[SIZE=-1]llo/ per mezzo di una nave o di un cammello][/SIZE][/SIZE]" avrebbe detto la stessa identica cosa e altrettanto correttamente; sarebbe cambiato solo lo stile.
     
    Last edited: May 25, 2013
  12. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao Conney :), grazie. Mi pare che man mano riusceremo a scoprire anche la "logica" (il perché) di quello che l'articolo va/viene omesso nel caso di terra nel attuale contesto ...
     
    Last edited: May 26, 2013
  13. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    Comunque mi sfugge qualcosa :eek:

    Grazie a te, Connie (e ciao :))

    Mi permetto di citare un sito meteorologico:
    Ora non sono sicura che l'autore abbia segiuto qualche regola precisa; ma come ha detto Bice,

    Funziona così....
     
  14. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Francis!:)
    Temo che non ci sia una vera e propra "logica"... Devo desumere che il succo del mio intervento non fosse molto chiaro
    :eek:: si può dire indifferentemente "dalla terra" o "da terra" in quel contesto; l'autore ha scelto la seconda opzione perché la trovava (condivisibilmente) stilisticamente più adeguata al suo caso, perché gli piaceva di più. E' tutto qui.
     
    Last edited: May 26, 2013
  15. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, Elemika! C'è da mettere anche in conto che per i titoli giornalistici generalmente si fa uso di uno stile sintetico. Dopotutto anche senza l'articolo si presuppone che una frase-notizia venga rielaborata e compresa, sebbene mancante di qualche pezzo considerato superfluo.

    Mi immaginerei invece in un'enciclopedia una frase ben più accurata: La brezza spira dalla terra verso il mare, e viceversa, a seconda dei momenti della giornata.


    S.V
     
    Last edited: May 26, 2013
  16. Anaiss

    Anaiss Senior Member

    Venezia
    Italiano - Veneto
    Non mi trovo d'accordo sul considerare venire da terra stilisticamente più elevato o forbito, mi pare piuttosto un'espressione relativamente neutra, ormai praticamente cristallizzata per contesti come questi.
    La preferirei di gran lunga a "venire dalla terra" qui, in ogni caso, senza tirare in ballo nessuna questione di stile.
    Anzi, sarebbe stato proprio l'uso in questo contesto di "venire DALLA terra" a evocarmi un tono suggestivo, dunque a farmi pensare ad una scelta stilistica, eventualmente.

    Quoto Sempervirens sul linguaggio giornalistico dei titoli, spesso sono volutamente compressi.

    Comunque elemika, come avrai visto è una questione piuttosto sottile e complessa che fa scaturire reazioni opposte e ambivalenti. Sono "tendenze": tenere a mente un principio generale aiuta, ma raramente solo tramite questo si esaurisce tutta la casistica.:D
     
  17. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Anaiss.:)
    Quando esistono due opzioni e un autore ne sceglie una, io la chiamo "scelta stilistica". Probabilmente non intendiamo il termine nello stesso modo.
    Che "da terra" risulti più elegante in questo contesto (rispetto a "dalla terra") è una mia opinione personale e, in quanto tale, è normale che non sia da altri condivisa, te compresa.;)
    Quello che mi premeva sottolineare era fondamentalmente che con "terra" si possono usare entrambe le preposizioni "da" e "dalla", mentre con "mare" si può usare solo "dal", cosa che non mi pare fosse stata chiarita nei precedenti interventi.
    Ovviamente mi riferisco sempre e solo al caso presentato dall'OP, cioè verbo "venire/arrivare/provenire" seguito da complemento di moto da luogo.

    Anch'io sono d'accordo con Semper (=>ciao!:)) in merito allo stile sintetico dei titoli giornalistici (in cui parti del discorso non essenziali, come gli articoli, vengono spesso omesse), ma Elemika aveva riportato il testo di un bollettino meteorologico, non un titolo di giornale. Non è così?
     
  18. Anaiss

    Anaiss Senior Member

    Venezia
    Italiano - Veneto
    Mi dispiace, però prima d'ora non avevi specificato che fossero tue opinioni personali: senza alcuna specificazione del genere ”a mio parere, secondo me, ecc.” parevano poste come dati oggettivi e inconfutabili.
    Visto che ci seguono persone che apprendono l'italiano, ho pensato fosse giusto lasciare spazio ad eventuali interpretazioni divergenti, ma adesso è tutto chiaro.
     
  19. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Scusa, la mia opinione personale è solo quella in cui consideravo "più letteraria e forbita" l'espressione "venire da terra" (rispetto a "venire dalla terra").

    Il centro del mio discorso non sono mie opinioni personali, ma dati oggettivi, che trascrivo in neretto:
    - "venire dalla terra" è corretto tanto quanto "venire da terra". Perché l'autore ha scelto la seconda opzione? Io dico: perché ha preferito così, per scelta personale. Non vedo ragioni legate a regole grammaticali.
    - "venire dal mare" è l'unica opzione grammaticalmente possibile. Quindi l'autore non poteva scrivere altrimenti. Non andrei a cercare chissà quali reconditi motivi.

    Proprio perché ci seguono persone che apprendono l'italiano, non mi sembra il caso di creargli confusione facendogli credere che si possa dire "venire da mare" o che non si possa dire "venire dalla terra"; questo era quello che fin dal mio primo post volevo puntualizzare, semplicemente per fare chiarezza sulle espressioni grammaticalmente giuste e sbagliate.
     
  20. Anaiss

    Anaiss Senior Member

    Venezia
    Italiano - Veneto
    Infatti non mi pare di aver messo in discussione i veri dati oggettivi del tuo discorso, utilissimi e completi già dai primi post.
    Ho sentito solo di dover commentare sullo stile, avendo un'opinione diversa, tutto qui.
     
  21. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Un paio di note (personalissime, di modo da tirare le somme per quanto mi riguarda):

    1. "da mare" è sbagliato? Boh, il mio orecchio mi dice che conserverò l'opzione come variante stilistica :)
    2. Anch'io sono dell'opinione che "da terra" sia la norma più che la variante da scialo.
    3. Mi spiace che il mio "no, credo..." sia stato riportato come "no punto" (al quale viene poi contrapposto un "invece sì"). La leggo come distorsione strumentale.
     
    Last edited: May 27, 2013
  22. elemika Senior Member

    Moscow
    Russian
    A nome di noialtri che apprendiamo l'italiano vi ringrazio!
    :)

    (Duae res in iis, quae ad litteras Graecas pertinent, longe sunt difficilimae, lexicon scribere, et grammaticam)
     
    Last edited: May 28, 2013
  23. Ёж! Senior Member

    Русский
    Forse c'entra il fatto che noi abitiamo sulla terra, non nel mare, e così il mare, come concetto, viene "formato", "deliminato" meglio della terra, che invece serve come una sorte di ambiente per noi, non una "cosa" vera? A me era spiegato che si usano gli articoli per le cose "deliminate", "separate", cioè quali che possono essere determinate o mancare determinanza, ma non per le cose che lo scrivente non potrebbe aver identificate anche se volesse perché le considera non divisibili…
     
    Last edited: May 29, 2013
  24. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Oh Bice!:)
     
    Last edited: May 30, 2013
  25. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    A questo punto devo accettare l'idea di essermi espresso male. Quello che volevo dire non è no. Quello che volevo dire è che difficilmente useremmo espressioni diverse da "dal mare e da terra".
    Ciao.
     
  26. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Aggiungo una mia osservazione/esperienza. Quando esistono due opzioni "legittime" (grammaticalmente corrette) allora è normale che ci siano situazioni in cui si preferisce la prima o la seconda possibilità, a seconda del contesto. Nel caso "da/dalla terra" la versione con l'articolo sarebbe quella "spontaneamente usuale" (vedi dal mare, dalla montagna, dall'isola, dal bosco ...), quindi la mera possibilità (grammaticalmente corretta) di poter ommetere l'articolo in questo caso ci suggerisce che esistono casi nei quali la versione senza articolo ("da terra") sarà quella preferita o considerata più adeguata, elegante ecc. ....

    (non so se mi spiego con questa formulazione complicata :) ....)
     
    Last edited: May 30, 2013
  27. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    @ Oh Bice: OK!:) Ora hai chiarito meglio il tuo concetto. Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che l'originale è il modo di dire prevalente nel senso inteso dal contesto.

    @ Francis: Ciao!:) Non sono sicura di aver capito bene cosa intendi :eek:.
    Come ha detto per prima Anaiss, "venire da terra" è un modo di dire standard quando il significato di terra è terraferma (come elemento contrapposto al mare); infatti, come spiegato da Sempervirens (=> ciao:)), l'articolo viene di preferenza utilizzato o meno a seconda delle diverse accezioni del vocabolo terra.
    Credo che tutti i madrelingua trovino normalissima la frase originale, però alla domanda sul perché in quell'accezione non si usa l'articolo non siamo in grado di rispondere con certezza; possiamo solo fare delle ipotesi, che possono essere più o meno interessanti e verosimili, ma decadono nel momento in cui facciamo confronti con altre parole come cielo o mare e vediamo che queste non seguono lo stesso criterio di terra (va bene, mare non ha certamente tanti diversi significati quanti ne ha terra, ma cielo ne ha certamente più d'uno).
    Inizialmente avevo pensato, come altri, alla distinzione tra il moto ascensionale a cui istintivamente rimanda l'espressione "dalla terra" (= dal suolo, dal basso verso l'alto) e il moto orizzontale di "da terra" (= da un luogo della terraferma verso il mare), ma è una teoria che non mi convince e che comunque si limiterebbe a confermare quando l'articolo è assente (cosa che già sappiamo), non a motivarne l'assenza. Sto riflettendo sull'ipotesi di Ёж.
     
    Last edited: May 31, 2013
  28. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao, Connie :)
    Credo che ci capiamo benissimo. Ho tentato di reagire alla discussione precedente (ora non vado a ripetere ne citare tutto quello che è stato già detto perché non è così importante). Insomma se ci sono due possibilità, è chiaro (o almeno probabile) che non sono del tutto equivalenti, quindi la scelta dell'autore (la frase di cui stiamo parlando) secondo me non è soltanto (=esclusivamente) questione di stile o eufonia.

    Per quanto riguarda l'ipotesi di Ёж! (= Riccio! :), quell'animale simpatico), ci avevo pensato anch'io e mi pare accettabile (insieme alle altre "teorie" dette prima).
     
    Last edited: May 30, 2013

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