ci / ne

Discussion in 'Solo Italiano' started by *girasole*, Nov 14, 2006.

  1. *girasole*

    *girasole* Junior Member

    Deutschland
    deutsch
    Ciao a tutti,
    in un esercizio sull’uso del „ci“ ho trovato questo esempio:
    Cosa faresti con tanti soldi? >> Ci comprerei una bella casa.
    Mi sto chiedendo se sia possibile sostituire il “ci” con “ne”:
    Ne comprerei una bella casa.
    Grazie in anticipo!
     
    Last edited by a moderator: Sep 21, 2008
     
    : linguistics
  2. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    No, non puoi.
    Potresti dire ad esempio: Ne comprerei tante (di case).
    "Ci" significa "con ciò", mentre "ne" significa "di ciò".
    Si potrebbero tradurre in tedesco con "damit" (ci) e "davon" (ne). Spero che non mi censurino per questa piccola aggiunta!! :)
    Comunque benvenuto/a a bordo!
     
  3. *girasole*

    *girasole* Junior Member

    Deutschland
    deutsch
    Ah, capito… grazie per la tua pronta risposta e per il benvenuto! :)
     
  4. Gika

    Gika Junior Member

    Brazil
    portuguese
    :warn: Nuova domanda :warn:

    Ciao amici
    Io ho studiato che la particella ci, si può impiegare in vari funzioni, però in questa frase:
    "Ci sarai anche tu alla conferenza?"
    Ho un dubbio, si la particella ci è avverbio di luogo o altra funzione?
    Qualcuno potrebbe aiutarmi?
    Grazie tante
    Gika
     
    Last edited by a moderator: Sep 20, 2008
  5. Atars

    Atars Junior Member

    Italiano
    Ciao Gika,
    non ho una conoscenza grammaticale tale da poter esprimere un'opinione valida ma secondo me è avverbio di luogo. Come dice il De Mauro, 'ci' diviene avverbio di luogo quando si riferisce ad un complemento di luogo già espresso.
    Nel nostro caso se leggessimo la frase in questo modo: "Sarai anche tu alla conferenza?", il suo senso non cambierebbe.
    Aspetta, comunque, altre opinioni. :)
     
  6. Oosterwyck Junior Member

    Shanghai/Beijing
    Shanghainese/Mandarin
    Ciao a tutti!
    Ecco due esempi sotto il verbo verdere nel mio dizionario:

    1.Non ci vede dalla nascità.(significaì è nato cieco)

    2.Non ci ha visto più.(significa è innamonrato ciecamente)

    Non capisco bene perchè ci vuole un ci nelle frase,ma.credo che non funziona come pronome complemento oggetto.Secondo il mio libro di Gramatica Italiana,la particella ci può essere usato per sostituire dei complementi o delle proposizioni subordinate che iniziano con a,in,su,sopra,sotto,dentro,fuori,ecc.Ma in questo caso tutti queste sembrano infattibili...

    Dammi una mano,per favore!!:)
     
    Last edited: Sep 21, 2008
  7. nuevoestudiante

    nuevoestudiante Senior Member

    italiano italia
    Di norma l'espressione "non ci ha visto più" è utilizzata in un contesto nel quale un interlocutore, non riuscendo a respingere una qualche provocazione, reagisce con decisione (anche passando, talora, a vie di fatto).


    ____________________________________

    NEC CUM SPE, NEC CUM METU
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    La particella 'ci' fa parte del verbo, che in questo caso non è 'vedere', ma proprio 'vederci' (DeMauro):
    ve|dér|ci
    v.procompl. (io ci védo)
    CO con valore intens., possedere la facoltà visiva, vedere: v. bene, male; ormai ci vedo solo con gli occhiali; ci vede da un occhio solo.
     
    Last edited: Sep 21, 2008
  9. Gika

    Gika Junior Member

    Brazil
    portuguese
    Ciao Atars, grazie per l´aiuta. :)
    Credo che in questo caso la particella "ci" anche potrebbe essere "a ciò / a questo", però non sono sicura...
    Ci sarai anche tu alla conferenza? => A questo sarai anche tu alla conferenza?
    Mi piacerebbe sapere tua oppinione.
    Grazie tante
    Gika
     
  10. Atars

    Atars Junior Member

    Italiano
    Ciao Gika,
    da un punto di vista esclusivamente grammaticale, "ci" può essere o un pronome personale (noi - a noi) o un avverbio di luogo (qui - là) o un pronome dimostrativo (la tua ipotesi) o una particella rafforzativa che si unisce alle forme del verbo essere, come leggo da dizionario-italiano.it.
    Secondo me, nel nostro caso "ci" avrebbe al massimo una funzione rafforzativa e, quindi, l'alternativa all'avverbio di luogo sarebbe, appunto, la particella rafforzativa.
    'Sarai anche tu alla conferenza?' è il senso che io gli attribuisco come avverbio di luogo.
    'Sarai anche tu alla conferenza?' oppure 'Sarai anche tu a quella, alla conferenza?' mi fanno pensare invece che eventualmente si tratta di una particella pleonastica.
    Non dimenticare quanto ho scritto sopra sul fatto che i dizionari me lo danno come avverbio di luogo quando "si riferisce ad un complemento di luogo già espresso". Sempre se 'alla conferenza' possa essere definito complemento di luogo ;)
    Aspettiamo altre opinioni da chi è più esperto. ;)
     
  11. Gika

    Gika Junior Member

    Brazil
    portuguese
    Grazie Atars, anche tu sei esperto!
    Gika :eek:
     
  12. dewill Senior Member

    italia (torino), switzerland
    italiano, français, s.duetsch
    "Anche tu ci(=lì, in quel luogo)sarai alla conferenza?"
    "Ci andrò subito" (ci=lì, in quel luogo, in questo luogo di cui si parla).
    Lo stesso per la particella vi. "La poca erba vi appariva ancora...(cit. Bontempelli)".
    Secondo me, in questi casi, il loro impiego è quello di indicare una circonstanza avverbiale.
    Ciao Gika.
     
    Last edited: Sep 22, 2008
  13. Gika

    Gika Junior Member

    Brazil
    portuguese
    Ciao Dewill.
    Grazie per l´aiuta!
    Particella ci = lì => advverbio di luogo hummmm... ho capito !!!
    Io non sapevo che la particella vi, potrebbe indicare luogo, io ho imparato soltanto come pronomi diretti e indiretti.
    Grazie tante per l´insegno !! ;)
    Gika
     
  14. dewill Senior Member

    italia (torino), switzerland
    italiano, français, s.duetsch
    Grazie per l'aiuto!
    Non sapevo che la particella vi potesse indicare luogo; io l'ho studiata soltanto come pronome col valore di oggetto e di termine.
    Grazie tante per l'insegnamento.

    Ciao Gika,
    la particella vi è attualmente poco usata, ad essa si preferisce "ci" che è più popolare. Tuttavia era comune nella letteratura italiana fino a pochi anni fa. E' bene tu sappia riconoscerla quando di certo la incontrerai.
    Alcuni esempi: "Sono stato in campagna e vi ritornerò presto".
    "Al cinema v'era(vi era)tanta gente"(pleon.).
    addio De Will. ;)
     
  15. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Ciao De Will, perché dici pleonastico?
     
  16. dewill Senior Member

    italia (torino), switzerland
    italiano, français, s.duetsch
    Salve gabrigabri,

    Le particelle avverbiali ci e vi spesso hanno un impiego pleonastico specialmente col verbo essere. Leggi l'esempio, al quale ti riferisci, in
    questo modo: "Al cinema vi(=lì, in quel luogo)era molta gente".
    Direi che è evidente l'impiego superfluo.

    Ciao.

    Dewill.
     
  17. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)

    Ma come diresti altrimenti?
     
  18. saltapicchio

    saltapicchio Senior Member

    Vicino Udine
    Italia (Roma) - Italiano
    Il cinema era affollato? :D



    In ogni caso "al cinema era molta gente" o "era molta gente al cinema" forse sarà pure corretto ma mi suona male. Intendevi questo dewill o ho capito male?
     
  19. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Infatti secondo me, questo non è un uso pleonastico di "vi (o ci)" perché se non mettiamo questi elementi la frase diventa agrammaticale.

    Al cinema c'era molta gente.:tick:
    Al cinema vi era molta gente.:tick:

    Al cinema era molta gente.:cross:

    Corretto, dici?
    Io penso proprio di no!
    Sarà per questo che ti suona male? :)
     
  20. dewill Senior Member

    italia (torino), switzerland
    italiano, français, s.duetsch
    Ciao gabrigabri,
    Suona male ma poco importa perchè il significato è fatto salvo.
    Il mio era semplice studio grammaticale delle parole secondo le loro "forme", non stilistica o condanna del pleonasmo.
    "Era tanta la gente al cinema". Così direi.
    Es. "A casa non ci ho trovato nessuno"; "Per questa via non ci passava anima viva"; "In città non ci si può abitare"; "In macchina ci viaggio più volentieri"; "C'era una volta in Italia"; "Qui non c'è posto"; "Al cinema c'era tanta gente". Questi sono tipici esempi di impiego superfluo, cioè pleonastico della particella ci. Se vuoi la mia opinione "stlistica", dirò che codeste espressioni non trovano posto nel linguaggio formale.
    De Will.

    Ho scritto: "Al cinema vi era molta gente", suona male?
    Dewill
     
    Last edited by a moderator: Sep 25, 2008
  21. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
  22. django62 New Member

    italy
    Sempre a proposito della particella ci

    Scusandomi anticipatamente con i gentili iscritti, colgo l' occasione per salutare tutti e porre una domanda. Da questo breve passaggio di una poesia mi è stato fatto notare che la particella ci è usata impropriamente ma io non ne sono convinto. Ci sono amici in grado di aiutarmi a capire se la particella ci è stata usata impropriamente nel contesto di questo passaggio poetico? Grazie

    In quel campo ci ho visto il lavoro,
    amorevole dell’ uomo che da tanta fatica
    spera di ricavarne nutrimento per la propria famiglia.
    Ci ho visto stormi di uccelli cercarne rifugio,
    ---
     
    Last edited by a moderator: Jun 4, 2009
  23. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Benvenut@ in WRF, django!
    Bah, nel primo caso potrà essere ridondante (come il -ne di ricavarne più avanti), quindi a volte superfluo, ma improprio non direi. Nel secondo caso mi pare invece un locativo indispensabile.
    Quello che piuttosto definirei usato impropriamente, almeno dalla lettura dei versi riportati, è il -ne di cercarne... ;):)
     
  24. dewill Senior Member

    italia (torino), switzerland
    italiano, français, s.duetsch
    Caro Diango,
    Di chi è la poesia?
    Esiste una cosa chiamata 'licenza poetica'.
    Ad ogni modo: il primo ci è pleonastico(ma non improprio), il secondo va bene. Si tratta di particelle avverbiali, ma è il ne di cercarne che mi lascia dubbioso.
     
  25. django62 New Member

    italy
    Più o meno pensavo la stessa cosa che pensano gli amici dewill e necsus che ringrazio per la risposta. La poesia è mia e si intitola: i miei campi di grano:)
     
  26. Ivan Ariel Senior Member

    Spanish
    Ciao a tutti, mi ha sorto un dubbio sull'uso delle due particelle. Potreste dirmi se le due vanno bene in questo frase?

    "Le esame sarà molto difficile, ne sono sicuro" (di questo)
    "Le esame sarà molto difficile, ci sono sicuro" (Su questo fatto, sono sicuro)

    Grazie!
     
  27. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao!:)
     
  28. Ivan Ariel Senior Member

    Spanish
    Grazie, Connie! Approfitto a chiederti l'ultima correzione:

    -Pensi spesso a Luca? Si, ci penso (a lui)
    -Pensi spesso a Luca? Si, lo ​penso spesso. (il "lo" referisce a lui, è possibile anche così?)
     
  29. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Ivan!:)
     
    Last edited: Mar 7, 2013
  30. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy

    Argomento già affrontato nello specifico in quest'altra discussione:
    Ci/Ne/Lo penso io
     
  31. L'aura che tu respiri Senior Member

    East Boston
    English - USA
    La difficoltà di ci vs. ne è uno dei grandi dilemmi della lingua italiana. (Credo che io parli sia per le madrilingue che per gli stranieri. Non credo che voi madrilingue foste nati capendo ci e ne. O, se foste nati così, io sarei gelosissimo!)

    La prima cosa: si deve separare il ci di "Ci vado, ci vengo" e il ci di "Ci penso, Ci vedo." La seconda categoria non appartiene alla discussione. In modo simile, si deve separare il ne di "Ne vengo ora" e quel di "Rimangono tre arance? Ne prendo uno." Solo avendo fatto questo, secondo me, si può cominciare di capire ci e ne.

    In questo soggetto, Salvatore Battaglia et al. erano molto chiari.

    "Vieni alla festa? Sì, ci vengo."
    "Vieni direttamente dall'ufficio? Sì, ne vengo."

    Ma il problema rimane -- e questa è la domanda mia -- in teoria la regola è questa, ma in pratica, si utilizza questa regola nella lingua parlata, o solo in quella scritta?
     
  32. Nino83 Senior Member

    Italian
    Non so se questo thread si presta ad una discussione generale (così sembrerebbe, però, dal titolo).

    il "ne":
    1) moto da luogo = preposizione "da": "ne sono usciti con le ossa rotte" (da lì, da quella situazione)
    2) preposizione "di":
    completiva indiretta: "non ne ha bisogno" (di fare qualcosa/di qualcosa)
    partitivo (cose non numerabili): "hai bevuto un po' di latte?" "si, ne ho bevuto un po'" (di latte). Il participio passato è sempre singolare perché le cose non numerabili non hanno il plurale.
    articolo indeterminativo plurale (dei/delle) o quantificatori: "hai mangiato (delle/alcune) mele?" "si, ne ho mangiate due". Il participio passato concorda con il numero o il quantificatore.
    3) rafforzativo: "se n'è andato".

    il "ci":
    1) pronome personale: dativo/di termine "ci hanno detto che...", riflessivo "ci siamo divertiti molto", di compagnia o comunque con preposizione con: "non ci parlo" (con lui)
    2) avverbio di luogo, stato in luogo o moto a/per luogo: "ci sono già stati/andati" (in quel luogo) "ci passa spesso" (per quel luogo)
    3) pronome dimostrativo: "non ci crede" (a ciò, a questa cosa), "puoi contarci" (su ciò, su questa cosa/persona)
    4) per formare la forma impersonale con i verbi pronominali: "ci si veste/lava" ecc... (vestirsi, lavarsi)

    Inoltre, ci sono i verbi procomplementari, nei quali il pronome è parte integrante del verbo: fregarsene, darci dentro, ecc...

    La seconda frase non mi sembra corretta.
     
  33. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao! Con tutta franchezza ti posso dire che come madrelingua non ho alcun problema ad usare le particelle ne e ci. Spiegarne l'uso in maniera sintetica ad uno straniero forse potrebbe essere più problematico.

    Il mio consiglio è quello di praticare la lingua attenendosi alle regole grammaticali per poi addentrarsi in quelle più difficoltose.

    Non me ne volere, ma se non hai ancora acquisito completamente le basilari nozioni riguardo il genere dei sostantivi (Rimangono tre arance? Ne prendo una.), addentrarsi ancor di più nella sintassi del periodo, o nelle funzioni delle particelle a seconda dei casi grammaticali, dei verbi intransitivi , dei verbi transitivi, dei verbi impersonali, ecc., la vedo dura. Procedere per gradi è forse la cosa migliore secondo me.

    Comunque i miei complimenti per il tuo buon italiano!

    S.V:)
     
    Last edited: Nov 29, 2014
  34. L'aura che tu respiri Senior Member

    East Boston
    English - USA
    Chiaramente è un esempio goffo. Ma credo che grammaticamente sai corretto. Fammi pensare un esempio meno brutto ... "Sei venuto dall'ufficio? Sì, ne sono venuto direttamente."
     
  35. Nino83 Senior Member

    Italian
    Si, probabilmente è accettabile dal punto di vista grammaticale (rientra nella categoria 1)) però non mi sembra idiomatica la frase specifica.
    Si usa, però, con la perifrasi "ne è venuto fuori", "venirne fuori".
     
  36. L'aura che tu respiri Senior Member

    East Boston
    English - USA
    Be', sia buono sia non buono, m'importa solo che stia migliorando. Perciò apprezzo tantissimo questo Forum.
     
  37. satyaputra Junior Member

    USA
    Italian
    Quel `ci' è un clitico impiegato in italiano per strutture esistenziali.
    (ex. C'è, ci sono) In questo caso la copula è al futuro, ma la struttura è la stessa.
     

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