1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

CLASE MEDIA, alta/baja/media

Discussion in 'Cultural Discussions' started by elcampet, Jul 25, 2006.

  1. elcampet

    elcampet Senior Member

    merida, mexico
    Mexico/spanish
    Quisiera ampliar mi universo de conocimiento en cuanto al término clase media. Me parece que este tema reviste una especial importancia, dado que uno de los principales factores para clasificar el desarrollo de un país depende del mayor o menor porcentaje de la población total que constituya la clase media. Es común en México y creo que también en otros países el sub-clasificar en varios niveles a la clase media, llamándola media alta, media baja (en cuyo caso habría que considerar la media media) En el presente hilo quisiera eliminar tales sub.divisiones y concentrarnos en el término general de clase media. En resumen, es mi afán saber en qué carácterísticas se basan los ciudadanos de diversos países para calificar a una persona como alguien de clase media.Muchas gracias de antemano y mis más afectuosos saludos.
     
  2. Dr. Quizá

    Dr. Quizá Senior Member

    Esuri - Huelva York.
    Spain - Western Andalusian Spanish.
    Es algo una tanto difícil de definir, ya que parece difuso intencionadamete. Quizá te interese esto:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_media

    Yo, en pocas y llanas palabras, lo definiría como la gente que tiene suficientes ingresos para generar ahorros sin hacer sacrificios destacables. Bueno, la definición es muy clara, lo difuso son los términos aplicados en ella ;)
     
  3. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Aquí en la Argentina, clase media era un concepto con más contenido cultural que económico. Clase media era la población con acceso a una buena educación (que el estado brindaba gratuitamente). La clase media leía el diario, compraba libros, poseía y disfrutaba un televisor, un equipo de sonido, iba al cine, tomaba vacaciones, tenía vivienda propia, podía comprar un auto (todo esto muy concepto de los 60). La clase media estaba lejos de la supervivencia y aportaba a la cultura. La clase media hizo posible el surgimiento de Mafalda (con personajes de la clase media emergente), las enciclopedias en fascículos, los balnearios en la Costa Atlántica y los sitios de recreación en las sierras.

    Hoy en día es un término más bien económico y engloba a aquella gente que ni vive en la opulencia de sus necesidades ni es propietaria de los medios de producción. Por lo tanto, hoy la clase media ya no existe en la Argentina.
     
  4. elcampet

    elcampet Senior Member

    merida, mexico
    Mexico/spanish
    Bueno aleC, confieso que de Argentina, mas allá de producir chicas muuuyyy guapas y vinos muy ricos no es mucho lo que conozco, (espero ir de visita muy pronto) pero considero que tu juicio sobre lo que fue y lo que es actualmente la clase media es un tanto duro. Sería de gran interés para mi el que pudieras ampliar un poco el concepto que expresas sobre la clase media en tu país. Saludos con afecto :confused:
     
  5. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    La clase media englobaba personas que hacían trabajos independientes de cierta capacidad o inteligencia, pequeños comerciantes, profesionales confiables, personas en puestos de responsabilidad (aunque fuera con dos personas a su cargo). La clase media ahorraba, deseaba dejar uno, dos, a los sumo tres hijos bien educados y heredarles algo. Estaba claramente comprometida con el país y su evolución, tenía fuertes opiniones políticas -no necesariamente acertadas, pero fuertes- y deseaba que sus hijos entendieran al mundo tal cual es, y que cada generación viviera mejor que la anterior.

    Hoy en día es típico que lo que queda de clase media tenga hijos estúpidos, que no se saben atar los zapatos a los 16 años de edad, los envía a la universidad y exige de ella que les otorguen títulos no importa lo estúpidos y vagos que sean. Los hijos son más pobres que los padres y requieren asistencia económica de ellos cuando a su vez se convierten en padres. La estructura anterior sólo subsiste con personas humildes que progresan y hacen ingresar a sus hijos en la clase media. La clase media histórica está produciendo una nueva clase baja formada por inadaptados de buen gusto que no saben qué hacer de su vida y que no pegan una.

    En la clase media argentina se instaló un falso valor que es espantoso -esto pasa en todo el mundo pero no conozco lugar donde sea tan masivo como en la Argentina- : los padres creen que su progreso personal consiste en tener hijos que permanezcan en la adolescencia -cuanto más infantil mejor- hasta una edad que ya pasa de los 30 años, y los asisten entre los 30 y los 45 e incluso 50 para que puedan llevar adelante sus vidas en el mundo de los adultos. Así cuando llegan a los 50 puede ser que empiecen a planificar qué van a hacer de su futuro. Es simplemente ridículo.
     
  6. elcampet

    elcampet Senior Member

    merida, mexico
    Mexico/spanish
    Gracias aleC por ampliar tu exposición, me ha queado claro el contexto de tu planteamiento, pero no puedo evitar quedarme con con el ceño fruncido y una sensación de inquietud y reflexión. Nuestros respectivos países son distantes geográficamente pero nos acerca y nos une la hermandad como latinoamericanos que somos, ojalá esta situación sea transitoria y en un futuro no muy lejano todo vuelva a la normalidad, de una manera superada. Un afectuoso saludo a todos los argentinos.:)
     
  7. natasha2000

    natasha2000 Senior Member

    La descripción de la clase media en Argentina de antes y de ahora de Alec es como si yo hubiera descrito la clase media de Serbia. Muy triste, pero muy verdadero... Creo que este cambio por desgracia, se debe al deterioro de la economía del país...
     
  8. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Es verdad Natasha, hay ciertos paralelismos entre los estancamientos de medio siglo de las economías de Argentina y Uruguay, y el fin del período de economías con cierta centralización en toda la Europa Oriental y los Balcanes y su dificultosa reentrada al libre mercado.

    Además de un cierto acostumbramiento de las clases medias de estas sociedades a que el poder lo tiene alguien, no se sabe bien por qué, y hay que aguantarlo. Aquí eran los golpes de estado, allí el partido único o dominante. Es cómo que nuestras clases medias no reconocieran su papel para estructurar una democracia moderna, y en las luchas populistas por ganar votos terminan pagando los platos rotos de los experimentos políticos de nuestras sociedades.

    Mi única conclusión es que en aquellos países donde en la clase media "cada quien hace la suya", donde nadie reconoce su poder y obligación de darle cohesión al tejido de la sociedad, la cosa "no marcha".
     
  9. Bettie Senior Member

    United States.
    Español-México
    Bueno Campet, la verdad no sé qué te sorprende tanto de la descripción de Alec de la clase media argentina, la clase media yucateca, yo viví en la Blanca Mérida hasta hace año y medio, es bastante parecida, o más bien lo que pasa en Argentina se acerca bastante a lo que está pasando en la sociedad yucateca, en mayor o menor medida se ve mucho de lo que él describió y también se ve cómo va desapareciendo la clase media como tal.
     
  10. elcampet

    elcampet Senior Member

    merida, mexico
    Mexico/spanish
    Lo que Bettie opina sobre la clase media en Yucatán (México), es una verdad a medias. Trataré de expresarme de la manera ás concisa: En cuanto al aspecto social, hace 30 años sólo había dos clases sociales (en Mérida), la gente conocida y los demás; hoy en día, con la llegada de un considerable número de familias del centro del país (particularmente del D.F.), me parece que aunque de manera incipiente, ya podemos hablar de una clase media que se se ha ido integrando, mientras poco a poco se desvanecen las barreras sociales del pasado. En lo tocante a lo económico, el cambio se ha dado con mucho mayor avance, a excepción de los pobres en extremo (como sucede en todas partes), la casi totalidad de las familias y los empleados cuenta con un automóvil propio y la gran mayoría de los jóvenes tiene acceso a una carrera universitaria (por sólo mencionar algunos factores). Lo que si tenemos que aceptar es que la economía de un reducido número de empresarios (?) se ha disparado hacia arriba de una manera descomunal, basta con mirar las grandes mansiones y los autos de super lujo que, en otras ciudades difícilmente se encuentran. Sin embargo lo que menciono al final ya no representa un obstáculo para la convivencia social entre las diversas familias. Saludos a todos.
     
  11. natasha2000

    natasha2000 Senior Member

    Alec, es que mientras en mí país existía el partido único, la gente vivía bien y la clase media fue la más numerosa y lo que describiste tú, el motor de la sociedad. Yo hablo de mi país, y que conste que Yugoslavia no era lo mismo que Checoslovaquia o Polonia. A diferencia de todos los países del Este de Europa, aunque gobernaron comunistas, Yugoslavia no se sofocaba debajo de la tiranía sovietica, sino tenía su propio camino. Por supuesto que no quiero decir que un sistema con un sólo partido es bueno, pero si miras lo que pasó en mi país, al final, sacas la conclusión que sinceramente, estabamos mucho mejor con el sistema monolítico. Las razones del deterioro económico y la deslocación de valores y su cambio son diferentes, pero el resultado es el mismo tanto en tu país como en el mío - la clase media real lentamente desaparece, y la sociedad se polariza en dos grupos completamente opuestos - los muy ricos y los muy pobres. Los valores que existían antes - conocimiento, sabiduría, prosperidad general, familia, amigos, ser una persona culta, educada, etc. se cambian por el único objetivo - DINERO. La importancia de alimentar el cuerpo llega a ser primaria y en muchos casos, la única, y el espiritu, "que le den" (perdón por la expresión, pero es así). Los niños ven a sus profesores mueriéndose de hambre, les pierden respeto, y nadie quiere estudiar, porque es obvío que de estudios no se vive. El trapicheo, negocios sucios o como mínimo sosopechosos, cadenas de oro, coches, casas, vacaciones en los sitios más modernos (y por lo tanto más caros) en el mundo... Eso es lo que ahora domina en los mentes de las juventudes serbias. En cuanto a mujeres, cada vez más ves las niñas que parecen chicas adultas, y que en el hombre buscan seguridad económica y no amor, cariño y respeto. Incluso tienen su propio nombre que se podría traducir como "esponsorizadas". El ejemplo típico podeís ver aquí. Estarán contigo mientras dura tu dinero. Así de simple. Esta es una imagen general de lo que estaba pasando durante los ultimos 15 años, y lo que está pasando ahora.
    Por otro lado, todavía existen familias que educan a sus hijos como antes, y esos niños normalmente maduran más rápido que otros, y antes se dan cuenta de que allí no hay futuro para ellos, y.... Se van. Se van a otros países para brindarles a otros países sus mentes maravillosas, y no a su propio país. No les puedo culpar. Yo hice lo mismo.
     
  12. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Es triste lo que cuentas Natasha, y razón que tienes. Yo no quise poner a la antigua Yugoslavia en una misma bolsa con la URSS, pues siempre gozó de más libertades y más flexibilidad económica. Siempre la conocí como el país con 5 naciones, 4 lenguas, 3 religiones, 2 alfabetos y un partido único. Era su particularidad. Me quería mas bien referir a un grupo amplio de países, casi todo el "segundo" y "tercer" mundo, donde los gobiernos y poderes existen no se sabe bien cómo, pero algo queda claro, la población poco tiene que ver realmente con su ascenso y su caída. Estos países, acostumbrados a que "alguien gobierne" no se adaptan bien a la economía hoy de moda, y sus clases medias terminan mayoritariamente resolviéndose en el tipo de ambición dineraria que tú muy bien describiste.

    En la Argentina, una estructura que un economista describió como "un capitalismo sin mercado y un socialismo sin igualdad" imperó durante 50 años, produciendo un estancamiento general que hizo que la Argentina culminara el siglo XX formando junto con Birmania y Nepal el grupo de países donde el nivel de vida creció menos a lo largo de ese siglo. Durante este período de 50 años fue cuando la clase media argentina floreció y decayó. Hoy los valores son que "la careta" de clase media no reditúa, y la gente dirige hacia el bienestar personal y el goce fácil y rápido aquel esfuerzo que antes destinaba a pulir y desarrollar los aspectos "clase media" de su vida.
     
  13. natasha2000

    natasha2000 Senior Member

    Me gustó esto Alec, muchísimo...:D

    Por otro lado, como vos comparás la Argentina con Birmania y Nepal, yo también puedo decir que hace poco me sorprendí cuando, buscando otras cosas, me topé con el dato que incluso Albania tiene la media de sueldos más alta que en Serbia... Vos decís que la Argentina no ha avanzado en últimos 50 años, yo digo que Serbia ha ido atrás unos 50 años, si no más. Y ahora es aún peor, con los precios europeos (casi iguales que en España) y los sueldos africanos, pero este es el precio de transición... El regimen de Miloshevic nos metió en capitalismo, pero los pies todavía teníamos en el socializmo, así que lo que pasaba durante estos 15 años era coger lo peor de uno y lo peor de otro.

    Recientemente por las razones personales, me he puesto a investigar todo sobre la Argentina, entre otras cosas, la historia... Y no podés ni imaginar cuantas veces me he acordado de mi país. Los gobernadores sin razón, y el pueblo con corazón... Una combinación explosiva... Viendo las imagenes del 20 de diciembre de 2001, me acordé de 5 de octubre de 2000 y de otras tantas manifestaciones con más o menos éxito que le precedieron....

    Media clase ahora, en este momento en Serbia, no sé si existe. La gente que trabaja para corporaciones extranjeras, puede considerarse clase media, porque tiene sueldos decentes, puede permitirse el lujo de viajar al extranjero, puede ofrecer a sus hijos clases privadas de inglés, o música o lo que sea, pero no abundan de dinero como para poder comprrarse una casa mañana y pagarla al contado, o un coche de lujo. El resto, tiene unos sueldos que dan ganas de llorar. Esto sería una división por el poder económico. Por otra parte, también existe gente que también tiene carreras, pero que no trabaja para extranjeros, y por lo tanto, pertenece a este segundo grupo. Pero esos dos grupos tienen una cosa en común. Esa gente en su mayoría es la gente educada y culta, de mi generación, más o menos, lo que significa que todavía podían viajar en su juventud, y ver como vive el mundo, y todavía guardan valores de antaño y lo intentan pasar a sus hijos. Sinceramente espero que estos hijos sean los fundadores de la nueva clase media en Serbia, porque se necesita la gente con la mente abierta, culta y ante todo, dispuesta a quedarse en país y luchar.
     
  14. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Si me permites la comparación, este tipo de cosas pasa cuando el pueblo está lleno de preguntas pero no se siente parte de las respuestas. A eso yo lo llamo "la inevitabilidad de que alguien gobierne", un sentimiento implantado en el corazón mismo de nuestras clases medias y que yo creo sinceramente que es el motor de la decadencia de esas propias clases y de sus países.
    Amén, digo a eso.:thumbsup:
     
  15. tigger_uhuhu

    tigger_uhuhu Senior Member

    mexico city
    spanish-mx ct
    Tristes historias las que cuentan, amigos.
    En mi ciudad, la cosa es distinta, la clase media crece, lo mismo que la clase baja, la que se reduce es la clase alta.
    Alguna vez escuché a alguien decir que en México, el pobre es cada vez más pobre y el rico cada vez más rico.
    Creo que hoy la clase media en esta ciudad ocupa un lugar preponderante, después de la devaluación del 92 muchas familias perdieron todo, lo que les llevó a ocupar un lugar en esa clase. Hablo de familias que tuvieron un apellido y ahora solo tienen recuerdos.
    No quisiera pecar de generalizar, hablo por la realidad en la que vivo y el entorno en el que me muevo es lo que me demuestra, la clase media es muy grande aquí. La ciudad desarrolla centros de esparcimiento para esta incipiente y creciente clase media, las empresas de servicios se enfocan a ellos, los bancos e instituciones financieras crean productos vendibles a "los clasemedieros", el turismo les ofrece una amplia gama de posibilidades.
    ¿Por que?, muy sencillo. El pobre, la clase baja, no puede acceder a ellos, la clase alta no tiene interés, es una clase que no usa los bancos mexicanos, no se divierte en México, no compra en México...
     
  16. natasha2000

    natasha2000 Senior Member

    Pero, Tiger, ¿puedes explicar con más detalle qué es la clase media en México? Desde el punto de vista económico pero también de cultura...
     
  17. ITA

    ITA Senior Member

    Buenos Aires
    argentina español

    Creo que el "cada quien hace la suya" se translada a todas las clases, somos una sociedad individualista y pensamos :"mientras a mi me alcanse para la tv 29" y las vacaciones el de al lado que se mate" no hay verdadero compromiso con el resto sino fijate cuando reaccionó la clase media, cuando el corralito le tocó el bolsillo mientras tanto no dijo ni pio y la crisis ya estaba instalada.
    A la clase media (o su mayoría) le preocupa no parecer "pobre" sostiene una apariencia como sea.
     
  18. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Yo creo que hoy en día el típico clase media porteño es un "mutante" que se hace la víctima para obtener beneficios, argumenta que las multinacionales y obscuros poderes mundiales le quitan su bienestar, y luego sale a apropiarse y exhibir de manera obscena, y si no lo logra, se trata de manejar como un bon vivant empobrecido. Como siempre digo, gente que gesticula con la izquierda y manotea y gasta con la derecha. Como me cuentan que decía Perón en la intimidad partidaria quienes concurrieron a encuentros políticos en el '73 y '74: "la clase media argentina es bosta de paloma, ni mal gusto, ni mal olor". Yo lo interpreto como "tampoco abono que ayude al crecimiento de nada, al menos políticamente".
     
  19. Bettie Senior Member

    United States.
    Español-México
    Pero campet, yo sigo viendo que la clase alta es la clase alta y no se revuelve con la clase media y mucho menos con la clase baja, y el que todos podamos ir a la universidad no veo que ayude mucho tampoco.
    De que ha llegado mucha gente de fuera, eso es cierto, pero viven en sus colonias, digamos Pensiones y para que puedan ingresar a la clase alta se tienen que dar muchísimos factores.
    Ya sabemos, el Norte es donde vive la gente bien y el Sur es donde no... tengo unas amigas que cantaban en la Uady: "Vivo feliz en el Norte".
    Yo sí creo que la clase media tiene menos y la clase alta más y los pobres ahí siguen... tengo una amiga que tiene una agencia de viajes que solía llevar grupos a Orlando cada verano, de seis a ocho grupos uno por semana, 40 personas por semana, esta vez sólo tres grupos y el primero fue de 15 personas.
     
  20. elcampet

    elcampet Senior Member

    merida, mexico
    Mexico/spanish
    Bettie: quizás durante tu estancia en Mérida tu convivencia se dio en un círculo muy estrecho, si a tu amiga, la de la agencia de viajes le ha disminuído su clientela, ésto se debe, probablemente a la gran competencia, especialmente los paquetes que dan las aerolíneas directamente por internet (si la intervención de agencias de viajes) pero si dudas que ha crecido la demanda para viajar entre la clase media Ej. maestros(as), burócratas, secretarias, etc., bastaría con que pasaras frente al consulado de U.S.A. para ver las grandes filas que se forman en las proximidades de los períodos vacacionales. Otra cosa, una de las costumbres que aumenta día con día entre la gente que vive en el sur es asistir los fines de semana a las plazas comerciales del norte y por cierto ¡van a comprar!. Créeme que no tengo interés alguno en contrariarte y mucho menos en faltar a la verdad. Saludos :)
     
  21. tigger_uhuhu

    tigger_uhuhu Senior Member

    mexico city
    spanish-mx ct
    Desde el punto de vista económico, son los empleados, aquellas personas que no son dueñas de grandes empresas. Son los pequeños o micro empresarios que luchan por que sus negocios sobrevivan.
    Culturalmente son gente que se educa en México, incluso en universidades privadas. Gente que viaja dentro o fuera del país, que lo hace "cuando puede"...
    No sé... es mi idea.
     
  22. Bettie Senior Member

    United States.
    Español-México
    Por supuesto que el internet ha cambiado mucho las cosas, pero también hay que tomar en cuenta que la sociedad yucateca es bastante tradicionalista.

    Y sí, mi experiencia en Mérida hasta antes de la universidad se dio en un grupo muy cerrado, como estudiante en escuela privada, en la Universidad Pública obviamente se amplía el círculo, pero ahí seguí viendo las diferencias de que te hablo en donde más que nada había clase media tirando a alta, que son aquellos que quieren aparentar que tienen dinero, pero no tanto y clase media baja, de clase media media, te puedo hablar de muy muy pocos!!!!
    Y donde los mismos se siguieron llevando con los mismos.
     

Share This Page