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colocação pronominal: Antes ou depois?

Discussion in 'Português (Portuguese)' started by albaalbetti, Feb 7, 2011.

  1. albaalbetti Junior Member

    Italiano
    Eu sou uma italiana que està a estudiar Portugues desde hà poucos meses.
    Uma coisa que não posso enteder è ista (que não hà em outras linguas).
    Hà alguma diferença em dizer com o primeiro ou o segundo exemplo?

    Estou a fazer o possível para O AJUDAR
    Estou a fazer o possível para AJUDÀ-LO

    Per exemplo em Italiano, Espanhol e Ingles se pode usar sò a segunda

    Obrigada

    Alba
     
  2. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
    Alba,

    Este é um dos 3 assuntos mais procurados por estrangeiros no fórum. A resposta é sempre a mesma: não é tão simples assim. Há muitas regras e muitas exceções sobre onde colocar o pronome.
    Aqui está a lista de alguns tópicos discutidos:

    Discussões no Fórum com a(s) palavra(s) 'pronomes' no título:
    Arrrrgh!! Ajuda com os pronomes por favor!
    Colocação dos pronomes átonos em BTP
    E Sempre Os Pronomes
    gerundio + pronomes
    Ordem dos pronomes nas frases
    os "benditos" pronomes...
    personal pronouns/pronomes pessoais
    pronomes
    Pronomes pessoais
    Pronomes substituindo o objeto direto e indireto
    Uso de pronomes lhe te
    Uso de pronomes na língua falada vs a escrita
     
    Last edited: Feb 7, 2011
  3. marta12 Senior Member

    Portugal
    português
    Em português de Portugal:

    Estou a fazer o possível para o ajudar
     
  4. anaczz

    anaczz Senior Member

    À beira do Oceano Atlântico
    Português (Brasil)
    Parece-me que, em Portugal também, o mais correto é "ajudá-lo".
    Não há justificativa para essa próclise...
     
  5. marta12 Senior Member

    Portugal
    português
    Não sei Ana :)

    Se há ou não "justificativa para essa próclise", não faço a mínima ideia, mas sei que a segunda não me soa bem e que nunca a diria.
    Sempre direi: estou a fazer o possível para o ajudar.
     
  6. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    Ambas são correctas em Portugal. Quanto a usos, creio que, neste caso, a mais usada entre nós talvez seja a que a senhora refere.
     
  7. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
    A 'Nova Gramática do Português Contemporâneo' de Celso Cunha e Lindley Cintra enumera uma séria de regras sobre a colocação dos pronomes átonos da pág. 310 à 318, que não vou transcrever na íntegra, evidentemente. No que aqui interessa, diz que 'com os infinitivos soltos, mesmo quando modificados por negação, é lícita a próclise ou a ênclise, embora haja acentuada tendência para esta última'.
    Ex:
    'Canta-me cantigas para me embalar' (Guerra Junqueiro, PT)
    'Para não fitá-lo, deixei cair os olhos' (Machado de Assis, BR)
    'Para assustá-lo, os soldados atiravam a esmo' (Carlos Drummond de Andrade, BR)

    Dos três exemplos, realmente não me passaria pela cabeça a ênclise no primeiro, mas, quanto aos outros dois, a próclise é frequente em Portugal, se bem que, nestas frases concretas, a ênclise soa-me francamente melhor (o som 'pârâ_u_â' é deselegante, parece-me).
     
  8. Erick404 Senior Member

    Rio de Janeiro
    Portuguese - Brazil
    Existem algumas regras sobre quando usar uma posição ou outra, como já foi dito. Mas muitas vezes, é uma questão apenas de estilo. Ou seja, tem que se acosutmar.

    Note que no Brasil normalmente não se usa nem uma forma nem outra, mas uma alternativa gramaticalmente errada:

    Nós ajudamos ele.
     
  9. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Para o ajudar é a forma preferível em Portugal.

    Para o ajudar, de o ajudar...

    Para ajudá-lo é a forma preferível no Brasil, visto que
    corresponde à forma falada Para ajudar ele.

    (Essa correspondência faz com que muitos escrevam se você chamá-lo em vez de se você o chamar
    visto que na fala se usa se você chamar ele...)

    Voltando à pergunta,
    As duas formas (para o ajudar, para ajudá-lo) são, teoricamente falando, corretas, mas há fortes preferências regionais.
    Para o ajudar no Brasil, e para ajudá-lo em Portugal são possíveis, mas pouco prováveis.
     
    Last edited: Feb 8, 2011
  10. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    Neste caso em concreto, julgo que é mais uma questão de estilo pessoal. A mim não me soa muito bem "Estou a fazer o possível para O AJUDAR", pela razão que o Carfer já apontou.
     
  11. Istriano

    Istriano Senior Member

    -

    Tenho que concordar com você. Todos os portugueses que conheço falam assim: para o ver, de o encontrar. Acho que tem a ver com o ritmo de português luso.
     
  12. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    Apenas neste thread há dois portugueses que não acham isso...
     
  13. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    O que o Ciberduvidas diz a respeito:

    http://www.ciberduvidas.pt/pergunta.php?id=21433
     
  14. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
  15. marta12 Senior Member

    Portugal
    português
    Ontem telefonei a uma quantidade de amigos para saber como o diriam.
    Estavam todos de acordo comigo.
    Todos dizemos: para o ajudar
    Diz o Carfer que é deselegante. Talvez naquela frase, mas como o habitual é usarmos a próclise, quando aparece uma frase, mesmo que deselegante, usa-se à mesma.
    Escrito, é possível que se emendasse.
     
  16. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    Marta,

    Optámos por os colocar na base de dados.
    ou
    Optámos por colocá-los na base de dados.

    Volto a referir que, na minha opinião, não há nenhuma regra. Depende muito do tipo de frase. Confrontado com estas duas frases, não hesito em escolher a segunda.
    Penso que tem a ver, como já disse, com o estilo de escrita de cada um.
     
  17. marta12 Senior Member

    Portugal
    português
    Olá Alentugano

    Esta entrada começou com o Albaalbetti a dizer que estava a aprender português. Parti do princípio que se aprende também a falar e não só a escrever.
    Tudo o que disse foi sobre como se falava e não como se escreve.
    A escrever emenda-se se acharmos necesário, por ficar melhor. A falar usa-se o que é mais habitual.
    Neste seu último exemplo, a falar usaria a primeira e a escrever usaria a segunda.
    A fala e a escrita não são exactamente iguais, pelo menos no meu caso.
     
  18. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
  19. Vós

    Vós Senior Member

    Bahia
    Portuguese
    Encontrei no meu módulo isto aqui:

    "Ocorre próclise ou ênclise:

    Quando aparece:

    preposição + infinito impessoal:

    Tenho desejo de o ajudar. (verdadeiro)

    Tenho desejo de ajudá-lo (verdadeiro)

    palavra negativa + infinito impessoal

    Não posso ajudá-lo. (verdadeiro)

    Não o posso ajudar. (verdadeiro)"

    O que é infinito impessoal ai?
     
  20. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Infinitivo ''impessoal'' (próclise ou ênclise):

    para o ajudar = para ajudá-lo

    Infinitivo pessoal não-conjugado (próclise ou ênclise):

    para eu o ajudar = para eu ajudá-lo

    Infinitivo pessoal conjugado (só próclise):

    para nós o ajudarmos
     
  21. Denis555

    Denis555 Senior Member

    Cracóvia, Polônia
    Brazilian Portuguese
    Alba, nem é necessário dizer que você é italiana: todos os italianos colocam o acento em "está, há" de maneira incorreta para o outro lado "està, hà" :D
    Mas agora isso acabou :thumbsup:, é só usar as letras com os acentos que estão em cima de onde escrevemos ou usar um dos inúmeros sites para essa função:
    http://portuguese.typeit.org/

    Uma outra correção é: nomes das línguas em português não começam com letra maiúscula: italiano, espanhol, português, etc



    Vós, talvez você pudesse abrir um novo fio para perguntar isso ou (pensando rápido) usar o Google.
     
    Last edited: Aug 15, 2011
  22. Vós

    Vós Senior Member

    Bahia
    Portuguese
    Prefiro pergunta aos grandes conhecedores da língua!

    Istriano já me explicou!
     
  23. reka39 Senior Member

    Italian
    Hello! Can you kindly explain to me this answer? http://www.ciberduvidas.pt/pergunta.php?id=21433 In which case are both accepted?
    I'm curious to know if it is correct to say : 'marcamos de ver-nos' or 'marcamos de nos ver'? In a email I wrote instantly 'marcamos de ver-nos no próximo sábado, ao hórario do almoço'. Ok in my case it is more important the object of the email rather the form, but I would like to be gramatically correct.
    Thanks for your help!
     
  24. englishmania

    englishmania Senior Member

    Portugal
    European Portuguese
    Continuando a conversa da página anterior, no exemplo referido, eu também costumo optar por "para o ajudar".
     
    Last edited: Sep 14, 2012
  25. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
    Ao contrário do que acontece nos exemplos dessa página do Ciberdúvidas, o verbo 'marcar' não pede a preposição 'de', pelo menos no seu exemplo. E quanto ao pronome, fica assim: "marcamos ver-nos no próximo sábado, ao almoço / no horário do almoço". Mas o que soa mais natural ainda é "marcamos (então) encontrar-nos..."; melhor ainda "marcamos (então) encontro para o próximo sábado, no horário do almoço",

    Também se usa muito, nestes casos, o verbo 'ficar', e aí sim, é preciso o 'de', e o pronome vem antes do verbo (como nos exemplos do Ciberdúvidas; parece-me que a razão é o 'de'; em todo o caso, sei que assim é que soa bem. Cá vai então: "Ficamos (então / portanto / nesse caso ...) de nos encontrar...".
     
    Last edited: Sep 14, 2012
  26. reka39 Senior Member

    Italian
    [FONT=&quot]Thanks! So, when you have expression with ‘de’, the general rule is to put the pronoun before the main verb. But, why in ciberd[/FONT][FONT=&quot]úvidas do they allow to the [/FONT][FONT=&quot]ênclise?[/FONT]
    [FONT=&quot] [/FONT]
    [FONT=&quot]From [/FONT][FONT=&quot]ciberd[/FONT][FONT=&quot]úvidas:[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
    [FONT=&quot]No entanto, é colocada também a possibilidade da ênclise, «quando na frase não finita ocorre infinitivo não flexionado» (idem), apresentando os mesmos exemplos do seguinte modo:[/FONT]
    [FONT=&quot](i) Confirma a hora antes de lhe telefonares/(?)telefonar-lhe.[/FONT]
    [FONT=&quot](ii)Preciso de encontrar-te.[/FONT]
    [FONT=&quot](iii) Telefonei à Maria para a convidarmos para a festa/convidá-la para a festa.[/FONT]
    [FONT=&quot](iv)O João está irritado por se ter esquecido da reunião/(?)ter-se esquecido da reunião.[/FONT]
    [FONT=&quot]Servindo-nos destes princípios, damo-nos conta de que qualquer uma das hipóteses apresentadas pelo consulente para cada um dos exemplos é possível, porque se trata de um caso em que há um infinitivo não flexionado, o que permite as duas situações:[/FONT]
    [FONT=&quot]a) Tenho de lhe dizer./Tenho de dizer-te.[/FONT]
    [FONT=&quot]b) Necessito de te falar./Necessito de falar-te.[/FONT]
    [FONT=&quot] [/FONT]

    Thanks!
     
  27. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    As a general rule, prepositions are strong inductors of próclise, in both formal and informal Continental and Brazilian Portuguese:

    1) Gostei de te ouvir.
    2) Fiz de tudo para me aproximar dela.
    3) Por te amar
    4) Quero pensar um pouco antes de me despedir


    but with two exceptions:

    1) with the preposition A, ênclise is obligatory in European Portuguese: Começaram a seguir-nos. (Começaram a nos seguir is fine in written Brazilian Portuguese and the only form in spoken BRPT).
    2) with the clitics O, OS, A, AS, ênclise is the only form attested in written Brazilian Portuguese: Fiz isso para ajudá-lo. (Almost always: Fiz isso para o ajudar in Continental Portuguese).


    I hope you liked my minimalistic rule scheme for both variants of Portuguese. ;) Oh well, I should write a grammar. :rolleyes:
     
    Last edited: Sep 15, 2012
  28. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
    Além do que disse o Istriano, e relendo a página dociberdúvidas, diria o seguinte (na mera qualidade de leigo na matéria,note-se): a regra geral, com o 'de', é colocar o pronome antes do verbo, como tu dizes (e, assim de repente, penso que com o 'que' se passa a mesma coisa); por palavras minhas, diria que é uma questão de ênfase - que é aquilo quenormalmente digo quando não sei muito bem qual a razão :). Já o pessoal do Ciberdúvidas, citando a gramática, fala em «palavras funcionais pesadas», isto é, digo eu, no fundo, a mesma coisa: também não sabem muito bem porque razão éassim, mas usam palavreado mais sofisticado :). Mas digamos que esses pronomes, como 'me', 'te', ‘lhe’, etc., são muito saltitões, e que com o passar do tempo o «bem cantar» da língua foi afinando olugar onde soam melhor em cada tipo de estrutura ou frase. No entanto, isso nunca ficou, digo eu, definitivamente fixado. Daí que haja a possibilidade de criar subtilezes, nuances - difíceis certamente de apreender por quem não tem oportuguês como língua materna - quando se diz, por exemplo, "Preciso detelefonar-te" em vez de "Preciso de te telefonar", a forma mais vulgar. Sobretudo os literatos podem ter essa tendência, perfeitamente legítima, de evitar «o mais vulgar». Mas é só um exemplo; qualquer pessoa podefalar ou escrever assim, consciente ou não de todas estas questões, estilos e regras.

    Uma coisa importante para que o Ciberdúvidas chama a atenção é que, apesar da preferência pela próclise, existe de fato, como vimos, a possibilidade de optar também pela ênclise; mas, e isto é que é importante, só quando o verbo está noinfinitivo não flexionado; já não é assim no infinitivo flexionado, em que a próclise é obrigatória.

    Exemplos:
    Não flexionado:
    “Essa é a melhor forma de lhe transmitir a mensagem.”[opção mais comum, e, pelo menos para alguns teóricos, a mais recomendável.]
    “Essa é a melhor forma de transmitir-lhe a mensagem.”[opção válida, mas pouco recomendável; aliás, neste caso concreto soa mesmo mal, na minha opinião, mas foi o exemplo que me ocorreu; noutros casos, paradoxalmente talvez, dá até um ar mais literário – embora seja pouco usual ou, enfim, pouco recomendável, quase diria, para quem não tenha um excelente domínio da língua e um excelentecritério para, caso a caso, poder julgar e usar, a gosto, desta mesma opção.]

    Flexionado:
    “Essa é a melhor forma [que tu tens] de lhe transmitires amensagem.” [opção correta.]
    “Essa é a melhor forma [que tu tens] de transmitires-lhe amensagem.” [opção inválida (pois a próclise é mesmo obrigatória)].

    Se tiveres dúvidas quanto ao infinitivo (flexionado ou não) ,pergunta, que eu, na medida das minhas possibilidades, tentarei ajudar-te.
     
    Last edited: Sep 16, 2012
  29. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
    A propósito, farei uma pequena correcção ao que escrevianteriormente:


     

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