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Concordanza del participio passato

Discussion in 'Solo Italiano' started by daniele712, Nov 7, 2006.

  1. daniele712 Senior Member

    Italia
    Da un paio d'anni ho dei dubbi sull'esatta concordanza del participio passato(sempre con il soggetto o anche con il complemento oggetto?).
    Ho trovato in proposito un interessante parere sulla rubrica del Corsera 'lo scoglilingua' da parte del linguista De Rienzo,parere sulla cui autorevolezza non nutro alcun dubbio.Questo il link: http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/scioglilingua041002.shtml

    Posto che il participio passato nei verbi composti con l'ausiliare essere(o venire es. : vengo ricordato) si concorda con il soggetto,i problemi per quanto mi riguarda nascono quando l'ausiliare è avere.

    Cito dal link:
    'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere(i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
    dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste.
    Mentre l'unico caso in cui è obbligatorio concordare il participio con il complemento oggetto si ha "quando il complemento oggetto è costituito dai pronomi atoni:'lo' 'la' 'li' ". es. L'ho(lei) vista arrivare -->costruzione obbligatoria.

    Ancora dal link :"Con le particelle 'mi','ti','ci','vi' in funzione di complemento oggetto l'obbligo di concordanza è facoltativo". [vi ho guardato come vi ho guardati:warn:]

    Ancora :"La frase dati i limiti di tempo è corretta..deriva dall'ablativo assoluto... in cui il participio va obbligatoriamente concordato".

    Vi riporto questo piccolo intervento perchè a me ha risolto parecchi dubbi visto che la mia conoscenza in materia diffettava di un qualche supporto di tipo scientifico; spero possa essere di qualche utilità.

    Detto questo voi preferite dire :
    1 io ti ho conquistato (detto da un uomo a una donna) o io ti ho conquistata;

    2 i film che ho guardato o i film che ho guardati ?

    3 E secondo voi alla luce di questo schema si può dire solo:
    di tutte quelle noci, ne ho mangiate alcune
    o anche
    di tutte quelle noci , ne ho mangiato alcune
    e quale usereste preferibilmente?

    Ps Son gradite le segnalazioni di altri link sull' argomento o citazioni di grammatiche per confortare o confutare quanto sopra.:)

    Daniele (con il crampo alle dita e il mal di testa causati da questo thread:D)
     
  2. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Io mi regolo così:

    1. Ho mangiato una mela
    2. L'ho mangiata
    3. La mela che ho mangiato
    4. Di mele ne ho mangiate

    Ciao
     
  3. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Concordo, farei le stesse scelte.
     
  4. Akire72

    Akire72 Senior Member

    Florence, Italy
    Italian - Italy
    -Ha mangiato le mele?
    -Si, ma quali mele intendi? quelle che hai comprato o quelle che ha portato la nonna?
    -Di quelle che ha portato la nonna, quante ne hai mangiate? Scommetto che le hai mangiate tutte!
    -No, non ne ho magiate tante. Solo poche, le altre le ho lasciate per te.
     
  5. daniele712 Senior Member

    Italia
    Se hai inventato adesso questa conversazione che dirti?
    Grande!:D

    Daniele
     
  6. daniele712 Senior Member

    Italia
    Time ,Paul ,Akire grazie della pronta risposta.

    Vedo che preferite tutti 'La mela che ho mangiato' ( come farei io).
    L'esempio 'L'ho mangiata' se leggete bene il post#1 è obbligatorio perchè è obbligatorio con lo , la . li (presumo con le)concordare con il pronome. es. li ho visti .

    Invece secondo il testo è facoltativo concordare il participio passato con il soggetto o il complemento oggetto in presenza di mi,ti,ci,vi .
    Quindi voi scrivereste :
    2(il soggetto è una donna) m'ha colpita o m'ha colpito?
    T'ho colpito (ti = una donna) o t'ho colpita?
    Care ragazze quei playboy da quattro soldi:)vi hanno conquistate o vi hanno conquistato? (secondo il linguista sono entrambe corrette vi chiedo un parere di gusto, quale versione vi 'ispira' di più? )

    Poi ho visto che scrivereste tutti 'ne ho mangiate', ma secondo voi (visto il parere di cui sopra) 'di quelle mele ne ho mangiato' è grammaticalmente scorretto?

    Daniele
     
  7. Akire72

    Akire72 Senior Member

    Florence, Italy
    Italian - Italy
    Daniele, per me è solo una questione di gusto o stile personale. In teoria secondo me è più corretto dire "quel playboy da 4 soldi ci ha conquistate tutte quante" però ammetto che parlando è più facile che io dica "il mio ragazzo mi ha conquistato con un sorriso" piuttosto che "mi ha conquistata con un sorriso" come sarebbe forse più corretto, almeno da un punto di vista stilistico.

    P.s. il dialoghetto sopra l'ho inventato su due piedi, una cosa molto quotidiana... lo provavo mentalmente per darti il mio p.d.v. e alla fine l'ho trascritto :D
     
  8. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Spontaneamente non faccio la concordanza con mi, ti, ci e vi. Lo faccio con una persona speciale solo per impressionarla. :)
     
  9. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Io la concordanza la faccio spontaneamente ma non ho ancora impressionato nessuno con questa strategia. :)

    Jana
     
  10. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Ti assicuro, Jana, che per un'Italiana che balbetta tre o quattro frasi di Cinese e che non conosce nemmeno una parola di Czech, sentire che voi fate le concordanze del participio passato è impressionante...:) :)
     
  11. daniele712 Senior Member

    Italia
    E ce credo!:D

    ps non è italiano e ce credo... e ci credo si dovrebbe dire in realtà, non aprite un thread su questo.:)
     
  12. tuens New Member

    Ciao a tutti -
    questa domanda avra' piu senso per chi parla entrambi il francese e l'italiano...
    volevo sapere se e' necessario fare la concordanza del participio passato e l'oggeto come in francese quando segue la parola "CHE"
    (quelli verbi del gruppo "avere" ovviamente)


    INSOMMA, QUAL'E' MEGLIO (DICIAMO CHE LA COSA DI CUI STIAM PARLANDO E' FEMMINILE/SINGOLARE):
    ...CHE HO PRESO
    ...CHE HO PRESA

    vi ringrazio in anticipo! ciao, buone feste
     
  13. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    In francese è obbligatoria, in italiano è facoltativa la concordanza fra il participio passato e l'oggetto diretto nel caso che ci presenti. Il participio passato rimane quasi sempre invariato in italiano: ... che ho preso. Guarda, però, che l'altra opzione non è sbagliata, è soltanto meno comune.
     
  14. tonete New Member

    Madrid
    Español (España)
    Ma per esempio, in questo caso:

    la macchina, la ho comprata il mese scorso

    Non è obbligatorio fare la concordanza? Non sarebbe lo stesso caso?

    Saluti!

    Tonete
     
  15. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Sì, è obbligatoria e teoricamente apparterrebbe allo stesso caso, visto che si tratta di un oggetto diretto premesso al verbo. Tuttavia, quando c'è un che con la funzione di oggetto, la concordanza è facoltativa, come detto sopra.
     
  16. tonete New Member

    Madrid
    Español (España)
    Qundi: la macchina che ho comprato sarebbe sempre corretto?

    Grazie!
     
  17. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Sì, o meno comune: la macchina che ho comp(e)rata.
     
  18. daniele712 Senior Member

    Italia
    Puoi dire la macchina che ho comprato/a
    L'unico caso in cui è obbligatorio concordare il participio passato al complemento oggetto è quando questo è introdotto da 'la,li,lo e le(quando è il plurale di la es. le ho avvertite). Un caso discusso in questo forum è su cui tutti i forumisti (me escluso,aspetto ancora qualcuno che porti qualche 'documento') sono d'accordo riguarda la concordanza del participio con ne come nell'esempio: ( di quelle noci) ne ho mangiate diverse.
    Col che puoi concordare a tuo piacimento , fatto salvo che il participio passato non sia introdotto dal verbo essere.
    Più chiarimenti e alcuni link puoi trovarli nel 'mio' thread (omonimo) "Concordanza del participio passato" che trovi qui
    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=286378


    Daniele

     
  19. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
     
  20. Andrea70 New Member

    Italia Italiano
    Salve
    La regola é semplice e dovrebbe sempre essere rispettata:
    Quando il complemento oggetto precede il participio passato, quest'ultimo si accorda secondo genere e numero al complemento oggetto. Quindi dire "Grazie per averci seguitO", come fanno tantissimi presentatori di telegiornale, é, secondo me, un grave errore.
    In francese questa regola vale sempre, senza eccezioni.
    Per i fautori del "grazie per averci seguitO", una domanda:
    perché dovremmo mantenere l'O finale per ci e vi (ci ha vistO / Vi ha vistO) e invece per Li, questa regola ci é preculsa? (nessuno potrebbe dire "Li ha vistO")
    Voglio dire: Ci e Vi non hanno forse dignità di plurale come Li?
    Se provassimo a portare più rispetto per la nostra lingua, magari cominciando a seguire sempre questa piccola regola?
    Spero di non avervi tediatI :)
     
  21. daniele712 Senior Member

    Italia
    Personamente non mi hai tediato. Ma neppure convinto del tutto .
    La lingua italiana, come tante altre, è piena di bizzarrie ed eccezioni e questa distinzione tra 'li' e 'ci-vi' probabilmente ne fa parte(a meno che qualcuno riesca a trovare una spiegazione valida per queste differenze). Personalmente trovo sufficiente sapere come è giusto dire caso per caso, non pretendo che si osservi la stessa regola per costruzioni diverse , per quanto analoghe.
    E nel caso in questione preferisco di gran lunga -ci ha visto- a -ci ha visti- .

    Daniele
     
  22. Zena_101 Junior Member

    Italy
    ... esistono? Anche giornalisti e personaggi politici in TV e radio usano spesso frasi tipo: "Grazie per averci seguito" oppure frasi pronunciate da donne tipo: "Non mi hai seguito con attenzione" ecc.
    Mi sono quindi chiesto se, all'interno di quelle frasi, non sarebbe stato corretto usare i participi con diversa vocale finale riferita ai soggetti.
    Spero che questa discussione non sia già stata affrontata altrove, ma dando un'occhiata ai topic mi pare di no.
    Grazie e ciao.
     
  23. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Ciao Zena, non è che mi è molto chiara la tua domanda.
    OK, il secondo esempio l'ho capito:
    In "Non mi hai seguito con attenzione" pronunciato da donna, il PP dovrebbe andare al femminile: "Non mi hai seguita con attenzione".
    Ma la prima frase? Cos'ha di strano?
     
  24. Zena_101 Junior Member

    Italy
    lo strano che intravedo è che essendo una frase al plurale "averci seguito", dovrebbe essere "averci seguiti", sbaglio?

    Ciao.
     
  25. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Guarda, ho trovato questo:
    Firmo e sottoscrivo.

    Quindi nell'uso colloquiale è normale far concordare il PP con il CO che lo precede, mentre di norma, non dovrebbe essere così. Di norma.
     
  26. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    E invece... :rolleyes:
    Dai un'occhiata anche ai messaggi più vecchi di questa discussione, magari trovi già qualche risposta.
     
  27. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Sabri, in realtà dalla tua citazione di infarinato (ma non solo da quella) io dedurrei il contrario, e cioè che con 'avere' come ausiliare ormai è normale lasciare invariato il participio passato, anche se il complemento oggetto precede il verbo. Ed è una possibilità prevista dalla grammatica, tranne quando a fare da oggetto sia uno dei pronomi atoni lo, la, li, le.
    A tale proposito, non credo che la motivazione di questa unica 'norma' di accordo sia da imputare al plurale (da cui le domande più su: perché non anche con ci e vi?), quanto piuttosto al genere, di lo e la (e quindi del loro plurale), che sono riferiti a una terza persona (presumibilmente non presente in quel momento). :)
     
  28. muppyclaire Senior Member

    North Italy
    Italy, italian
    Salve a tutti,
    mi trovo in difficoltà su questa frase (è una traduzione dal francese...) "un participio passato costruito con l’ausiliare 'avere' si accorda con il complemento oggetto diretto quando esso precede il verbo".
    Un rimbabimento estivo mi impedisce di capire se vale la stessa cosa anche per l'italiano...
    Qualcuno saprebbe farmi qualche esempio
    Grazie!
     
  29. IlPetaloCremisi

    IlPetaloCremisi Senior Member

    Italia
    Mmm...l'esso nella tua frase si riferisce al complemento oggetto vero?
     
  30. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Se capisco bene la domanda, la risposta è: Non sempre.
    Se l'oggetto diretto è un pronome nella terza persona (lo, la, li, le), si deve.
    Altrimenti si può (Mi hai visto/vista?)
     
  31. muppyclaire Senior Member

    North Italy
    Italy, italian
    Sì, "esso" si riferisce al complemento oggetto.
    Quello che dice Jana è giusto. Ma cosa succede se non si tratta di un pronome?
     
  32. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Prova a fare qualche esempio...
    Comunque, per quanto ne so, in quel caso il francese si comporta come l'italiano.
     
  33. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Servirebbe un esempio. Per quanto ne so, devi per forza usare anche un pronome se metti l'oggetto prima del verbo.

    I suoi amici li conosco tutti.
     
  34. muppyclaire Senior Member

    North Italy
    Italy, italian
    E' appunto sugli esempi che ho difficoltà...
    Certo, "le hai viste"...
    ma anche "le rose che ho raccolto" e non che "ho raccolte"...
    Sono asinissima!
     
  35. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Ah, le frasi relative. Ma "le rose che ho raccolte" è giusto anche se non obbligatorio, no? Io lo dico così :D (le rose che ho raccolte = le rose le quali ho raccolte, quindi l'oggetto c'è implicitamente).
     
  36. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Accordo del participio passato con l'ausiliare avere (Grammatica del Serianni, XI.368):

    "La tendenza attuale è quella di lasciare invariato il participio, quale che sia la posizione del complemento oggetto; tuttavia, se l'oggetto è rappresentato da un pronome personale [anteposto], i casi di accordo sono ancora abbastanza frequenti".
    :)
     
  37. zenitude Senior Member

    Milan (Italy)
    France
    Ciao a tutti,
    Ho appena avuto lo stesso dilemma con una mail. Anzi chiedo sempre ai miei poveri colleghi ! ;)
    Essendo francese, mi pongo spesso questa domanda.

    Ho scritto nella mail:
    "Mi manda oggi la relazione che ha scritto"

    però ero tentata di scrivere (riferendomi ad una regola grammaticale francese) :
    "Mi manda oggi la relazione che ha scritta"

    --> la parola "relazione" è messa prima del verbo avere.
    Incontro 10000000000000 volte al giorno questo problema e ogni volta chiedo ai miei adorabili colleghi. :D
    A volte si mette la a a volte la o :confused:
     
  38. muppyclaire Senior Member

    North Italy
    Italy, italian
    Grazie a Bubu7 (gran bel nome...! :)) per avrenmi riportato la voce di Serianni e un pensiero di affettuosa comprensione per Zenitude: lavorando con il francese, questo dell'accordo del participio è da sempre il mio dilemma principe, che mi procura una confusione "a specchio" (nel francese, uso le "regole" italiane e nell'italiano le regole francesi...). Mi trovo spesso con questa faccia... :confused: e un grande senso di frustrazione...:eek:
     
  39. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Prego, cara muppyclaire, e grazie del complimento. :)
     
  40. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)

    Si accorda quando il complemento oggetto procede il verbo avere.
    Ho raccolto le rose
    LE ho raccolte
    Le rose che ho raccolto.

    Mi ha mandato la relazione che ha scritto
    Me l'ha mandata
     
  41. mab1973 Junior Member

    Torino
    Italy - Italian
    Rileggiti il primo dei post, da cui estrapolo questo inciso per rispondere alla tua domanda:
    'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere (i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
    dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste."

    Ciao!
     
  42. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)

    Sì, hai ragione! :eek:
    Ma per me è orrbile!!!!:)

    C'è qualcuno che parla veramente così??
     
  43. underhouse Senior Member

    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.

    Ci hanno portato a casa o
    Ci hanno portati a casa

    ?

    Grazie fin d'ora a tutti coloro che mi aiuteranno a schiarirmi le idee!
     
  44. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Al secondo quesito trovi risposta in questo thread chilometrico al quale ho unito il tuo post.
    Riguardo il primo, dubito e titubo. Sulle prime sarei partito lancia in resta per chiesto, ma ripensandoci... dubito e titubo. :)
     
  45. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    In molti se lo sono chiesto, quindi se lo sono chiesto in molti.
    Almeno, credo.

    Oppure: In molti si sono chiesti
     
  46. underhouse Senior Member

    Ciao housecameron,

    allora anche tu, come me e MunchnerFax, dubiti e titubi un pochettino... :)
     
  47. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    Ho come l'impressione che
    Se lo sono chiesti in molti sia un mix (si può dire qui? Meglio una miscela?) tra se lo sono chiesto e si sono chiesti.
    Mah..
    Ciao :)
     
  48. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Ho anch'io gli stessi dubbi di MF ma nella frase in questione direi chiesto. Forse se c'è un pronome che precede il verbo il participio si concorda con il pronome (ma questa regola non è prevista solo quando c'è l'ausiliare avere?):

    Si sono messi il cappotto>Se lo sono messo

    Si sono imposti il silenzio>Se lo sono imposto

    Si sono fatti questa domanda>Se la sono fatta

    Per quello che può valere, ecco i risultati di una ricerca su Google:

    Se lo sono chiesto: 714
    Se lo sono chiesti: 1800

    In molti se lo sono chiesto: 74
    In molti se lo sono chiesti: 3

    Se lo sono chiesto in molti: 148
    Se lo sono chiesti in molti: 170
     
  49. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Be', se può aiutare, la 'regola' è che in presenza dell'ausiliare essere il participio si accorda con il nome a cui si riferisce, però con i verbi pronominali transitivi si può accordare sia con il soggetto che con il complemento oggetto (i bambini si sono lavati/ lavate le orecchie). E chiedersi è un verbo transitivo pronominale, non riflessivo diretto, in quanto la particella pronominale 'si' non funge da complemento oggetto, ma da complemento di termine. :)
     
  50. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".
     

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