congiuntivo o condizionale?

Discussion in 'Solo Italiano' started by neuromatico, May 15, 2007.

  1. neuromatico

    neuromatico Senior Member

    Toronto
    English (Canadian)
    Voglio fare una domanda ai agli Italiani di madrelingua:

    Ci sono casi in cui si può usare il tempo condizionale dopo una espressione d'incertezza o si deve sempre usare il congiuntivo?

    per esempio,
    Credo che questa parola sarebbe giusta.
    Credo che questa parola sia giusta.

    Grazie
     
    Last edited: Sep 26, 2009
  2. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
     
  3. jester.

    jester. Senior Member

    Aachen, Germany
    Germany -> German
    Ma che cosa succede se si combinano una espressione con cui si utilizza il congiuntivo ed una frase condizionale?

    "Credo che sarebbe venuto se avesse avuto tempo."
     
  4. Sicanius

    Sicanius Senior Member

    UK/Sicily
    Italian
    Il condizionale dopo un verbo che normalmente regge il congiuntivo è possibile con le frasi ipotetiche (come nel tuo esempio) e anche quando il condizionale indica futuro nel passato:
    - Credevo che avrebbe telefonato.

    Non so se ci sono altri casi, credo di no...
     
  5. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Se si prende qualsiasi frase ipotetica, senz'altro si può aggiungere "credo che" o "penso che" e il significato non cambia.

    Sarebbe cortese invitare anche lei.
    Credo che sarebbe cortese invitare anche lei.

    Sarebbe stato cortese invitare anche lei.
    Penso che sarebbe stato cortese invitare anche lei. (Significa: Non l'ho invitata ed ora me ne pento.)
    Penso che sia stato cortese invitare anche lei. (Significa: L'ho invitata e sono contenta di averlo fatto.)
     
  6. jester.

    jester. Senior Member

    Aachen, Germany
    Germany -> German
    Grazie delle vostre spiegazioni :)
     
  7. neuromatico

    neuromatico Senior Member

    Toronto
    English (Canadian)
    Grazie Sicanius. La tua spiegazione è stata molto chiara.

    Pensavo che la risposta di Paulfromitaly sarebbe stata meglio se avesse fornito un chiarimento. Sto scherzando, ma spero che la mia grammatica sia corretta.

    Neuromatico
     
  8. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Hai ragione, ma qui ci sono foreri molto più competenti di me sulla grammatica italiana, quindi volevo aspettare il loro contributo.:)
     
  9. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Una spiegazione esemplare:thumbsup:

    Serianni scrive che si può usare il condizionale dopo verbi che normalmente richiedono il congiuntivo quando la subordinata "coincida con l'apodosi di un periodo ipotetico...oppure, in genere, là dove si userebbe il condizionale in una frase enunciativa: "penso che faresti bene a parlargli".
     
  10. carlafar New Member

    italian
    vorrei sapere l'uso corretto dei modi e dei tempi nel seguente periodo:

    "La ragazza promise che avrebbe raccontato loro quello che AVREBBE (?) (o AVESSE ?) VISTO e che le fosse sembrato più interessante"
     
  11. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Non so, io userei il congiuntivo.
     
  12. PSICHEF New Member

    Roma
    ITALIANO
    Ciao a tutti,
    qual e' la forma corretta?

    E' bene che tu sappia, laddove Paolo accettasse la tua richiesta, se poi saresti disposta a...

    oppure

    E' bene che tu sappia, laddove Paolo accettasse la tua richiesta, se poi fossi disposta a...

    Grazie!
     
  13. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    E' bene che tu sappia, (addove Paolo accettasse la tua richiesta,) se poi saresti disposta a...
     
  14. PSICHEF New Member

    Roma
    ITALIANO
    Grazie tante!
     
  15. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ma... che vuol dire 'sapere di essere disposti'? Forse valutare, stabilire, decidere, o simili.
     
  16. MegaLeon New Member

    Italian
    Ciao a tutti
    Volevo sapere quale, tra queste due frasi, è quella corretta:

    Non sarebbe partita fino a quando non ti avrebbe trovata

    Non sarebbe partita fino a quando non ti avesse trovata


    Di getto ho scritto la prima, ma ricontrollando mi sono venuti dei dubbi.
     
  17. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Mi suona meglio la seconda, mi sembra trattarsi di periodo ipotetico, dove "non sarebbe" è la principale e "quando non ti avesse" la condizionale.
     
  18. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    In effetti..:)
    Immagino che voglia dire

    E' bene che tu valuti già ora se poi saresti disposta a...
     
  19. PSICHEF New Member

    Roma
    ITALIANO
    E' cosi' come dice Paulfromitaly!!;)
    Ho riportato la frase cosi' come l'ho sentita, senza andare troppo per il sottile!!
     
  20. simenon Senior Member

    italien
    Buongiorno a tutti. Ho un dubbio atroce sul tempo verbale corretto da usare in una frase. Spiego un po' il contesto. Si parla di un romanzo e della sua ambientazione in un'epoca immaginaria (il R) in cui i bambini vivono separati dagli adulti e gli adulti non ricordano più nulla di quando erano bambini. Inoltre non si sa più come si riproduce l'uomo, dal momento che non c'è più nessun contatto tra adulti e bambini, che quindi non nascono dagli adulti, ma in un altro modo. Questo sta spiegando il narratore che dice:

    "Si ignora tutto, per esempio, delle origini biologiche dell’uomo del R, come se ci fosse stata a un certo punto una rottura organica, genetica, in seguito alla quale l’uomo avesse/avrebbe cambiato natura.

    Secondo voi che verbo ci vuole?
     
    Last edited: Dec 15, 2009
  21. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Secondo me entrambi sono corretti. "Avesse" indica contemporaneità o quasi contemporaneità fra la rottura e il cambiamento di natura; "avrebbe" indica invece che il cambiamente è avvenuto dopo del tempo (magari per gradi).
     
  22. sivinka Senior Member

    Bari (Italy)
    italian Italy
    secondo me contestualizzando la frase in base a quanto riportato da simenon risulta più appriopriato 'avesse'.
     
  23. annapo

    annapo Senior Member

    Voto anche io per avesse.
     
  24. simenon Senior Member

    italien
    Grazie mille a tutti. Allora vada per "avesse".
     
  25. sleepwalker

    sleepwalker Senior Member

    Faccio la voce fuori dal coro:

    a me sembra meglio "avrebbe".

    Esprime l' ipotesi nel passato, è corretto grammaticalmente e se il senso della frase è esprimere l' incertezza dell' ipotesi (non si puo' essere sicuri che sia in seguito a quel fatto che l' uomo abbia cambiato natura..) io lo preferirei ad avesse.

    Sono però tutti e due grammaticalmente corretti, credo.
    ;)
     
  26. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    Avrebbe
    Avesse
    non è corretto.
     
  27. Nicuzza22 Senior Member

    Italian
    Credo che invece sia comunque corretto "Si ignora tutto, per esempio, delle origini biologiche dell’uomo del R, come se l'uomo avesse cambiato natura in seguito a una rottura organica"
     
  28. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Secondo me sono corretti tutti e due.
    Io preferisco "avrebbe" perchè due congiuntivi nello stesso periodo mi suonano male e poi perchè il condizionale rende l'idea di qualcosa che avviene in un momento successivo rispetto a qualcos'altro che era già avvenuto (secondo la tesi di Astropolyp che mi sembra corretta).
     
  29. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    Sì, ma questa è una libera interpretazione della frase originaria.
    Io mi sono strettamente attenuta al testo, pertanto avesse non è grammaticalmente corretto.

    "....come se ci fosse stata a un certo punto una rottura organica, genetica, in seguito alla quale l’uomo avrebbe :tick:cambiato natura."

    Diresti ...in seguito alla quale l'uomo avesse cambiato natura????
     
  30. MOMO2 Senior Member

    Milan
    Italian
    Sono d'accordo con te: ho pensato esattamente la stessa cosa.
     
  31. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Io invece non credo più che "avesse" sia corretto. Scusate l'estrema concisione, ma non ho tempo di scrivere altro al momento.
     
  32. Nicuzza22 Senior Member

    Italian
    Non è una libera interpretazione, è l'omissione di una frase che può essere reputata coordinata se nell'intenzione originale entrambe dipendono da "come se".
    "Si ignora tutto, per esempio, delle origini biologiche dell’uomo del R, come se ci fosse stata a un certo punto una rottura organica, genetica e (come se) in seguito alla rottura l’uomo avesse cambiato natura."

    Anche secondo me sono entrambe corrette. E la spiegazione che avevi dato al post numero due mi sembra davvero pertinente, non capisco perché tu abbia cambiato idea...
     
  33. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Tu hai cambiato la struttura del testo: "[...] e (come se) in seguito alla rottura l’uomo avesse cambiato natura" non equivale a "[...] in seguito alla quale l'uomo avesse cambiato natura".
    Fra parentesi, secondo me l'intera frase è infelice e sarebbe meglio riscriverla.
     
  34. facciadipietra Senior Member

    Firenze
    Italian (northern, southern and central background)
    Io, strenuo difensore dell'uso del congiuntivo quando possibile, in questo caso scriverei senza dubbio "come se [...], in seguito alla quale l'uomo aveva..." oppure "in seguito alla quale l'uomo cambiò natura".
    L'ipoteticità è già espressa dal primo congiuntivo, che da solo fa diventare ipotetico tutto ciò che segue.
    Può andare bene anche "avrebbe", ma, come è già stato fatto notare, se si vuole sottolineare la posteriorità del cambiamento: "in seguito alla quale avrebbe poi cambiato..."
     
    Last edited: Dec 16, 2009
  35. simenon Senior Member

    italien
    Bellissima. La frase girata così è molto meglio. E secondo me è anche abbastanza fedele, c'è solo una lieve sfumatura diversa: l'accento non è più posto sulla rottura ma sulla natura cambiata dell'uomo. Ma in fondo non è una grande differenza. Sarei tentata di scrivere proprio così, se non sorgessero altri problemi, per es. la ripetizione a breve distanza di "uomo". Comunque grazie mille. Ci penserò.
    Quanto al resto leggendo tutte le vostre interessanti osservazioni, sono arrivata a una mia conclusione.
    Anche io credo, come molti, che entrambe le forme siano corrette e che in realtà la scelta dovrebbe dipendere dalla scelta della sfumatura. In questo caso dovrei scegliere il congiuntivo, perché i due verbi sono posti sullo stesso livello di incertezza: "come se ci fosse stata una rottura e come se, in seguito a questa rottura, l'uomo avesse cambiato natura". Se non ci fosse l'incertezza sarebbe "c'è stata una rottura in seguito alla quale l'uomo ha cambiato natura", quindi i due tempi si trasformano parallelamente o in due condizionali del discorso obliquo "ci sarebbe stata una rottura in seguito alla quale l'uomo avrebbe cambiato natura" o in due congiuntivi se la frase dipende da "come se". D'altra parte però i due congiuntivi di seguito sono indubbiamente brutti e rendono la lettura faticosa.
    Quindi temo che, come mi suggerisce impietosamente Astropolyp, dovrò cercare di riscrivere la frase altrimenti, sebbene nel farlo (come si è visto prima) vengono fuori sempre altri problemi più meno insormontabili. In ogni caso grazie mille a tutti.
     
    Last edited: Dec 16, 2009
  36. Astropolyp Senior Member

    London, not far from
    Italian - Tuscany
    Caro simenon, la tua frase mi ha fatto ringrullire. All'inizio mi sembrava chiaro che entrambi i tempi fossero corretti, poi mi sono venuto dei dubbi. Ho deciso allora di chiedere aiuto ai curatori del forum Cruscate. Ecco la loro risposta:

    Siamo in una relativa dipendente da una proposizione introdotta da come se: il modo d’elezione è quindi il congiuntivo (in seguito alla quale l’uomo avesse cambiato natura), pur restando possibile anche il condizionale.

    È vero quindi che pensare troppo non fa bene... :)
     
  37. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    Il congiuntivo dopo come se (ci fosse stata...) è fuori discussione, ma continuo a considerarlo errato dopo in seguito alla quale.
    Alcune risposte date dalla Crusca non mi convincono, e questo è uno dei casi.
    Saluti :)
     
  38. Ariel66 Senior Member

    Italian
    Sì, vero, dopo in seguito alla quale va bene il condizionale anche per me.
    E mi chiedo per quale motivo usiamo il condizionale? Perché basta già una volta, nella frse pecedente, e poi, una volta che si entra in quel "mondo diverso" va bene il condizionale ( con cui si spiega il comportamento dell'uomo) : Sarà così?

    Trovo facile scegliere il tempo, ma non spiegare il perché.
    Saluti
     
  39. simenon Senior Member

    italien
    Grazie mille di nuovo. In particolare a Astropolyp per le sue ricerche. La crusca ci conforta.
     
  40. LCibella

    LCibella Junior Member

    São Paulo - Brasil
    português
    Faccio la voce fuori dal coro: Cosa significa questa frase??
     
  41. simenon Senior Member

    italien
    Come che significa!
    Detta senza congiuntivi e condizionali sarebbe:

    Si ignora tutto, per esempio, delle origini biologiche dell’uomo del R. Probabilmente a un certo punto c'è stata una rottura organica, genetica, i seguito alla quale l'uomo ha cambiato natura.

    E' ovvio che la frase è comprensibile solo all'interno del contesto che ho dato nel primo messaggio. SI tratta di un'epoca immaginaria (il R) in cui dagli uomini e dalle donne non nascono più bambini, i bambini non si sa dove sono, non si sa se diventano adulti, e non si sa come fa l'uomo a non estinguersi visto che non fa più bambini. Per cui il narratore suppone che a un certo punto ci sia stata una rottura, un cambiamento nella natura dell'uomo e delle sue funzioni biologiche, e che da allora si riproduca in un altro modo, forse un modo meccanico, in ogni caso un modo che possa attuarsi senza che le persone comuni se ne accorgano, dato che di fatto non lo sanno. Spero un po' più sia chiaro.
     
  42. Carlix New Member

    Italian
    Salve.

    Quali frasi sono corrette?

    -Era convinta che quando finalmente i loro sguardi si sarebbero incrociati,l'assassino di suo figlio sarebbe crollato
    -Era convinta che quando finalmente i loro sguardi si fossero incrociati,l'assassino di suo figlio sarebbe crollato

    Se invece al quando sostituisco se/qualora cambia la risposta?

    -Era convinta che se finalmente i loro sguardi si sarebbero incrociati,l'assassino di suo figlio sarebbe crollato
    -Era convinta che se finalmente i loro sguardi si fossero incrociati,l'assassino di suo figlio sarebbe crollato


    Stesso dubbio per:

    -Voleva delle risposte,e voleva essere lì quando lui le avrebbe date
    -Voleva delle risposte,e voleva essere lì quando lui le avesse date

    -Voleva delle risposte,e voleva essere lì se lui le avrebbe date
    -Voleva delle risposte,e voleva essere lì se lui le avesse date

    Ancora:

    -Glielo avrebbe detto quando l'avesse incontrato
    -Glielo avrebbe detto quando l'avrebbe incontrato
    -Glielo avrebbe detto se l'avrebbe incontrato

    -Glielo avrebbe detto se l'avesse incontrato
    ------------


    Allora secondo me le versioni corrette sono :

    -Era convinta che quando finalmente i loro sguardi si sarebbero incrociati,l'assassino di suo figlio sarebbe crollato
    -Era convinta che se finalmente i loro sguardi si fossero incrociati,l'assassino di suo figlio sarebbe crollato

    -Voleva delle risposte,e voleva essere lì quando lui le avrebbe date
    -Voleva delle risposte,e voleva essere lì se lui le avesse date

    -Glielo avrebbe detto quando l'avrebbe incontrato
    -Glielo avrebbe detto se l'avesse incontrato


    E' così???

    La discriminante è la certezza o incerterzza dell'avvenimento futuro??

    Grazie
     
  43. ALEX1981X Senior Member

    Italian
    Io penso che le seguenti siano corrette:


     
  44. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Secondo me tutte quelle frasi sono corrette.
    Il congiuntivo serve a dare al "quando" il significato di "se"
    (se è uno dei possibili significati del vocabolo quando, riportato in tutti i dizionari).
     
  45. Ariel66 Senior Member

    Italian
    Puoi completare la frase perché io possa capire meglio? Comunque vedo che è contorta .
    Da ora mi pare di sentire che bisogna usare se poi saresti disposta ( cioè è un'interrogativa indiretta, e se può essere seguito da condizionale se la frase è interrogativa indiretta​
     
    Last edited: Jul 12, 2010
  46. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Puoi usare sia l'uno che l'altro. Naturalmente fiumi d'inchiostro potrebbero essere versati per spiegare le sfumature di differenza che indubbiamente esistono, ma forse è più rassicurante e fattivo sapere che, qui, l'una versione vale l'altra.
    GS
     
  47. ALEX1981X Senior Member

    Italian

    Si certo per carità, quello è sicuro :)...sono d'accordo
     

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