Corrispondeza tra condizionale e conditionnel

Discussion in 'Italiano-Français' started by AnaHugo, Aug 5, 2012.

  1. AnaHugo Senior Member

    Mexico City
    Mexican Spanish
    Ciao a tutti!

    Ho un dubbio piuttosto teorico. Ora sto studiando il francese e oggi abbiamo cominciato a studiare l'imperfait, le conditionnel, le conditionnel passé e le plus-que-parfait nei periodi ipotetici tipo:

    *Si j'étais arrivée en retard, j'aurais perdu mon travail. Cioè CP + PQP
    *Si tu avais raison, tu deviendrais président. Cioè Imp+Imp
    *Si elle mange ce gâteau, elle tombera malade. Cioè Présent + Future simple

    (J'espère que tous les phrases sont correctes)

    E se non sbaglio quelle frasi sarebbero tradotte così in italiano:

    *Se fossi arrivata in ritardo, avrei perso il mio lavoro. Trap cong+ Pas. Cond.
    *Se avessi ragione, diventeresti presidente. Imp Cong + Cond
    *Se lei mangia questa torta, si ammalerà. Presente + Futuro semplice

    Allora, la mia domanda è: c'è una "corrispondenza fissa" tra i tempi verbali nei periodi ipotetici francesi e quelli italiani? oppure ci sono delle diferenze? Non parlando soltanto di questi casi, però dei condizionali in generale. Vorrei sapere se posso utilizare le regole italiane nel francese pur di impararle più facilmente :)

    Grazie per il vostro aiuto!
     
  2. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao AnaHugo,

    Tutte le tue frasi sono corrette, ma non sempre i tempi indicati lo sono (li indico in francese, per facilità mia):
    *Si j'étais arrivée en retard, j'aurais perdu mon travail. Cioè Indicatif Plus-que-parfait + Conditionnel Passé
    *Si tu avais raison, tu deviendrais président. Cioè Indicatif Imparfait + Conditionnel Présent
    Nei periodi ipotetici, c'è una corrispondenza discreta nell'uso dei tempi tra italiano e francese, con l'eccezione che il futuro non è mai usato nella protasi:
    "Se lei mangia questa torta, si ammalerà" :tick: <=> "Si elle mange ce gâteau, elle tombera malade" :tick:
    "Se lei mangerà questa torta, si ammalerà":tick: <=> "Si elle mangera ce gâteau, elle tombera malade":cross:

    ;):)
     
  3. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Ana.

    Guarda che il tuo dubbio è molto pratico, invece.

    GS
    PS Mi permetto di ricordarti che con la prima e la seconda singolare del congiuntivo imperfetto italiano è necessario indicare il pronome personale: Se tu avessi ragione, diventeresti presidente. Le ragioni sono ovvie.
     
  4. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao Giorgio,

    In villeggiatura su questi ridenti lidi?
    È vero che il costrutto implicito sembrerebbe perlomeno strano (se avere ragione diventeresti presidente=se tu avessi ragione...):confused:. Forse nell'ordine "Diventeresti presidente se avere ragione"???
    Da cui, suppongo, il successo della forma "Se avevi ragione, diventavi presidente"? [È anche una domanda.]
     
    Last edited: Sep 3, 2012
  5. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Per quale motivo vuoi lanciarti in questa spericolata sperimentazione lessicale, Matou? Per vagliare la possibilità di omettere il soggetto? Proprio volendo farlo, la forma implicita nella proposizione condizionale di GS potrebbe essere resa con il gerundio (se tu avessi ragione diventeresti presidente = avendo ragione diventeresti presidente). In altri casi si può usare il participio (espresso meglio, sarebbe un concetto interessante), o al limite anche l'infinito, ma retto dalla preposizione a (a sentirlo, non diresti che è italiano). :);)
     
  6. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ciao Necsus,

    Più esattamente, vorrei sapere come verrebbe preferenzialmente capita la frase "Se tu avessi ragione, diventeresti presidente" se non fosse espresso il soggetto ("se avessi ragione, diventeresti..." = "se io avessi, ecc." o "se tu avessi, ecc."). Per favore, non ribattermi che nessuno capirebbe, da quanto si può leggere in rete, non ci credo.
    La seconda ragione è anche puro divertimento perché mi affascina l'uso che si può fare in italiano delle infinitive rette da una congiunzione.
    Rimane comunque certo che le tue proposte sono stratosfericamente :)eek:) superiori.

    Stammi bene!

    Matou.
     
    Last edited: Sep 7, 2012
  7. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Mon cher Matou, darotti una risposta che sovente echeggia in questi lidi: "dipende dal contesto"! :D La prescrizione di esprimere il soggetto con le forme di congiuntivo comuni a più persone non è assoluta, che io sappia, ma legata alla possibilità di doppia interpretazione, quindi non è obbligatorio anteporlo al verbo quando il contesto è sufficiente a chiarire. ;)

    PS: ("se io avessi, ecc." o "se tu avessi, ecc."): non mi vengono in mente altre possibilità. :)
     
  8. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Grazie caro Necsus,

    Era esattamente la risposta che mi aspettavo, ma ci voleva una conferma da parte tua :thumbsup:. Casomai (tu) non avessi ancora capito, non mi piacciono affatto certe asserzioni grammaticali che giudico troppo riduttive :D.

    Bon weekend !

    PS: L'ecc. rappresentava solo il resto della frase, sempre uguale.
     
    Last edited: Sep 8, 2012
  9. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Qui devo pensare che il pronome sottinteso sia io... ;)
    Ahh..., giusto. Pardonnez-moi. :)
     
  10. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Il bello nelle lingue viventi è che sono talvolta illogiche, come il ragionamento che porterebbe a concludere in questo caso che soffro di sdoppiamento della personalità, poiché io non avrei capito ciò che io amo o meno :D
    Avevo pensato subito alla correzione dell'originale, poi aspettato la reazione...;).
    correzione fatta /stop/ a presto /stop/:)
     
  11. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Esatto! In effetti ho supposto che Matou non si fosse consultato con Paschat, prima di rispondere...! :p Perché io evidentemente avevo capito. ;)
     
  12. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Meno male. Dunque, non è strettamente necessario in questo caso esprimere il soggetto: a voce, l'interlocutore può sempre chiedere conferma, allo scritto può rileggere la frase, e se ancora non capisce aprire un thread su WRF Solo Italiano :cool::D.
     
  13. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Beh, cari amici, non sarà casuale — né un capriccio dei grammatici — il fatto che si raccomandi la segnalazione del pronome personale di prima o seconda persona singolare del congiuntivo imperfetto (per tacere delle persone singolari del congiuntivo presente). Una frase come "Se Ø avessi ragione, diventeresti presidente" può avere due significati diversi ed entrambi plausibili, a seconda del soggetto della protasi "condizionante". Nessuno nega che all'interno d'un più ampio co-testo la disambiguazione divenga automatica, ma questo avviene anche con "I conservatori stanno chiudendo bottega" ("Gli avversari dei laboristi stanno perdendo consensi" vs. "Scompaiono le scuole musicali").
    L'italiano non è certo una lingua ricca di coppie minime come queste, e quindi i casi reali non sono legioni, tuttavia non mi sembra il caso di lasciare sempre la disambiguazione al co-testo (o al contesto). Mi sembra quanto meno una forma di pigrizia e anche un po' di sciatteria.
    O no?

    Saluti cari.

    GS
     
  14. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    D'accordo anche con te, caro Giorgio, e scusami di averti fatto uscire dal bosco ;). Devo comunque farti notare che la pigrizia può capitare a tutti, perfino i più colti, a livello colloquiale. Non si è sempre obbligati a parlare come nei libri...

    Bon weekend ! (con il punto esclamativo separato, come in francese)
     
  15. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Giorgio. È sicuramente vero quello che dici, nessuno infatti ha mai negato neanche che il pronome personale sia prescritto in caso di ambiguità. Però nel linguaggio quotidiano, quando il contesto è bastante a chiarire, francamente non mi sento proprio di consigliarne l'uso, e non per assecondare pigrizia o sciatteria, ma proprio per quelli che sono i parametri di una lingua parlata (controllata), che tende alla semplificazione ove praticabile.
    Solo una piccola notazione, l'esempio di disambiguazione tramite contesto che hai scelto non è forse il più indicato, infatti conservatóri (avversari dei laboristi) e conservatòri (scuole di musica) sono già distinti nell'uso dalla vocale o della terminazione, con suono chiuso nel primo caso e aperto nel secondo. :);)
     
  16. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Certo, Nex, e non a caso ho parlato di coppie minime (lo intendevo in senso fonologico, infatti). Evidentemente parlavo di lingua scritta.
    Sono d'accordo con te tuttavia quando dici: ... ma proprio per quelli che sono i parametri di una lingua parlata (controllata), che tende alla semplificazione ove praticabile.
    Cari saluti.
    GS
     

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