dass er den Kommunismus nicht so schlecht finde/gefunden habe

Discussion in 'Deutsch (German)' started by gvergara, Feb 12, 2013.

  1. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Hallo:

    Der ursprungliche Satz ist im Konjunkiv I Präsens (finde); jedoch frage ich mich, ob es nicht möglich ist, auch das Perfekt zu vewenden, wenn man in Betracht zieht, dass sich der ganze Satz auf Vergangenes bezieht.

    Während seiner Zeit in den USA (1910-1952) machte Chaplin nie einen Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht finde, wie ihn die Amerikaner immer hinstellen. Dies war natürlich zur damaligen Zeit das Salz in der Wunde für die USA."
    Quelle: http://www.redensarten-index.de/suc...e=an&suchspalte[]=rart_ou&suchspalte[]=bsp_ou

    Danke im Voraus,
    G.
     
  2. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Nicht wirklich! Der Tempus und nicht der Zeitpunkt der direkten Rede ist ausschlaggebend.

    Konjunktiv 1 Präsens in der indirekten Rede deutet an, dass auch die direkte Rede im Präsens war:
    Chaplin sagte "Ich finde den Kommunismus nicht so schlecht..."

    Konjunktiv 1 Perfekt deutet an, dass direkte Rede in einer der Vergangenheitszeiten war:
    Chaplin sagte "Ich habe/hatte/fand den Kommunismus nicht so schlecht (gefunden)..."
    ergo, korrektes Konjunktiv 1 in indirekter Rede: ...dass er den Kommunismus nicht so schlecht gefunden habe...

    Aber ehrlich gesagt, diese Regel wird heute in der Umgangssprache vielfach vernachlässigt....nur wenn es um rechtlich bindende/gefährliche Aussagen geht (zB bei Radio- und TV-Nachrichten, Zeitung, publizierte Medien), wird penibel auf grammatikalische Richtigkeit geachtet.
     
    Last edited: Feb 12, 2013
  3. perpend

    perpend Senior Member

    American English
    I agree with manfy.

    Since the sentence starts out with "Während seiner Zeit ...", it puts the time frame automatically in the past, so they are then talking about what happened in the past, and what he was saying "currently" at that particular point in time. "Indirekte Rede" is best for that.
     
  4. ablativ Senior Member

    German(y)
    Die Frage von gvergara (Post 1) war eigentlich eine andere. Es ging ihm nicht darum, ob wegen der Vergangenheit des Geschehens der Konjunktiv II verwendet werden soll, was in der Tat falsch wäre, sondern ob man statt des Konjunktiv I den Indikativ im Perfekt verwenden kann. Hier spielt das Tempus durchaus eine Rolle.

    Der Nebensatz wird durch "dass" eingeleitet und somit ist ein Konjunktiv gar nicht notwendig. (Umgangssprachlich würde man ohnehin auf ihn verzichten.)

    Der Satz "Während seiner Zeit in den USA machte Chaplin nie einen Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht fand/gefunden hat, wie ihn die Amerikaner immer hinstellen" wäre also im Präteritum wie auch im Perfekt richtig.
     
  5. perpend

    perpend Senior Member

    American English
    I would still use "finde" as a non-native, genau so wie es geschrieben wurde (im OP).
     
    Last edited: Feb 12, 2013
  6. ablativ Senior Member

    German(y)
    "Finde" ist ja auch völlig richtig. Es ging ja nur um die Frage, "ob es nicht möglich ist, auch das Perfekt zu vewenden". Antwort: JA.
     
  7. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Danke zusammen ;)
     
  8. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Ich denke, es geht so:

    Umwandlung indirekte Rede -> direkte Rede
    1. er finde = "ich finde"
    2. er habe gefunden = "Ich habe gefunden/ich fand" oder heute manchmal auch "Ich finde" - wie manfy schrieb, verwischt sich hier der Unterschied. Es ist vom Kontext abhängig.
     
  9. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Meine Interpretation dieser Frage war, und nach wie vor ist: Darf ich Perfekt verwenden (egal ob Indikativ oder Konjunktiv), aufgrund der Tatsache, dass die direkte Rede in der Vergangenheit geschehen ist? Und die korrekte Antwort darauf ist eindeutig NEIN !

    Das Tempus der indirekten Rede ist NICHT frei wählbar, sondern MUSS vom Tempus der direkten Rede abgeleitet sein! Wenn nicht, dann handelt es sich nicht um indirekte Rede (= wahrheitsgetreue Widergabe einer Aussage eines Dritten) sondern um eine fiktive Aussage des Sprechers, welche dem Dritten unterstellt wird. Und dies wäre die Grundlage für eine sehr wohl gerechtfertigte Verleumdungsklage.

    Unter der Annahme, dass Charlie Chaplin damals sagte "Ich finde den Kommunismus nicht so schlecht..."
    sind NUR folgende Variationen der indirekten Rede korrekt:
    * Indikativ: ...machte Chaplin nie ein Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht findet...
    * Konjunktiv 1: ...machte Chaplin nie ein Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht finde...
    * Konjunktiv 2: ...machte Chaplin nie ein Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht fände/finden würde...

    Die übliche Anwendungsregel: Indikativ deutet an, dass der Sprecher der indirekten Aussage zustimmt, Konjunktiv 1 deutet Distanzierung an (d.h. keine Wertzuweisung vom Sprecher), Konjunktiv 2 deutet starke Zweifel oder Nichtzustimmung des Sprechers an.

    Annahme 2: Chaplin sagte damals "Ich habe den Kommunismus nicht so schlecht gefunden..."
    sind NUR folgende Variationen der indirekten Rede korrekt:
    * Indikativ: ...machte Chaplin nie ein Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht gefunden hat...
    * Konjunktiv 1: ...machte Chaplin nie ein Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht gefunden habe...
    * Konjunktiv 2: ...machte Chaplin nie ein Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht gefunden hätte...
     
  10. ablativ Senior Member

    German(y)
    Der Konjunktiv II ist in allen von dir aufgeführten Fällen nicht anzuwenden.

    Ansonsten ist das Gesagte richtig, wenn es sich auf die indirekte Rede bzw. die indirekte Aussage bezieht.

    Aber ist "nie einen Hehl aus etwas machen" (= etwas nie verheimlichen) tatsächlich eine indirekte Rede? Sicher nicht. Aber ist es eine indirekte Aussage? Da bin ich mir nicht sicher. Ist es nicht tatsächlich so, dass es eine Aussage eines Sprechers/Autors ist, mit der Chaplin interpretiert wird?

    Zudem muss die Zeitangabe bei Bedarf umgewandelt werden. Wird die Aussage zu einem späteren Zeitpunkt wiedergegeben, ändert sich das Tempus.

    Sie sagte: "Ich esse heute Abend Suppe." ---> Sie sagte, dass sie heute Abend Suppe esse.

    Am nächsten Tag aber wird aus der direkten Rede "ich esse heute Abend Suppe" ---> sie sagte, sie habe gestern Abend Suppe gegessen.

    Chaplin macht (aktuell) keinen Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht finde(t), wie ihn die Amerikaner immer hinstellen.

    Aber im Nachhinein (während seiner Zeit in den USA) machte Chaplin nie einen Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht fand, ...

    Je länger ich über die angebliche indirekte Aussage (und dann noch verneint) nachdenke, desto mehr fange ich an zu zweifeln, ob sie wirklich eine ist.
     
  11. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Meiner Meinung nach ist das eindeutig eine umgeformte Chaplin-Aussage, da der Hauptsatz nicht auf den Autor oder eine andere Person verweist und da keine Andeutung einer Vermutung existiert. Für mich ist der Hauptsatz "Chaplin machte nie einen Hehl daraus," praktisch identisch mit "Chaplin sagte damals klipp und klar,...".
    Um es als Meinung/Annahme/Aussage des Autors verstehen zu können, müsste der Haupsatz so oder ähnlich beginnen: "Ich gaube/behaupte, dass Chaplin nie einen Hehl daraus machte, dass...". oder "Man glaubt/sagt, dass Chaplin nie..."

    Beim Rest deiner post stimme ich dir zu - mit Ausnahme von Konjunktiv 2, denn dies ist meiner Meinung nach bei indirekter Rede (und auch bei einer Autorenvermutung, welche in der Struktur der indirekten Rede wiedergegeben ist) immer möglich, wenn auch nicht immer sinnvoll.

    PS: jetzt habe ich noch einen Widerspruch gefunden, wo ich nicht zustimmen kann:
    Aber im Nachhinein (während seiner Zeit in den USA) machte Chaplin nie einen Hehl daraus, dass er den Kommunismus nicht so schlecht fand, ...

    In dieser post hattest du gesagt "Es gibt im Deutschen, anders als im Englischen, keine Zeitenfolge (consecutio temporum)." http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2578541&p=13000609#post13000609
    Das Tempus der indirekten Rede sollte/darf hier nicht auf den Hauptsatz angepasst werden, da es die Aussage der direkten Rede verzerrt.

    zum anderen Beispiel:
    Sie sagte: "Ich esse heute Abend Suppe." ---> Sie sagte, dass sie heute Abend Suppe esse. :tick:
    Am nächsten Tag aber wird aus der direkten Rede "ich esse heute Abend Suppe" ---> sie sagte, sie habe gestern Abend Suppe gegessen. :cross:
    Diese Umformung verzerrt die ursprüngliche Aussage ebenso, denn sie hat gestern nur behauptet, dass sie am Abend Suppe ißt (bzw. eher 'essen wird')
    Also, korrekte Umformung am nächsten Tag sollte lauten:
    Sie sagte gestern, dass sie am Abend Suppe esse. (oder umgangssprachlicher ...dass sie am Abend Suppe essen würde/werde.) und als erklärender Zusatz: ..., aber ich weiß nicht, ob sie das wirklich getan hat.

    Ich hoffe ich liege mit meiner Aussage/Annahme nicht zu weit daneben!! Jegliche Zustimmungen oder Korrekturen sind willkommen !!!
     
    Last edited: Feb 13, 2013
  12. ablativ Senior Member

    German(y)
    Wenn das so ist, hast du recht, dass "fand/gefunden hat" nicht richtig ist. Dafür spricht auch, dass im Originalsatz "finde" steht. "Nie einen Hehl aus etwas machen" ist eben keine ganz alltägliche Formulierung, daher kamen die Zweifel meinerseits. Aber es wird ja tatsächlich auf niemand anderen verwiesen, also wird es sich wohl um eine indirekte Aussage handeln. Ich erkenne meinen Irrtum an!

    Der Rest gehört eigentlich gar nicht mehr zum Thema und ist Nebensache. Aber dennoch der Vollständigkeit halber: Der Konj. II wird zwar umgangssprachlich oft in der indirekten Rede verwendet, ist aber dafür nicht vorgesehen.
    Nur wenn der Konj.I identisch mit dem Indikativ ist, darf man auf den Konj. II ausweichen. Bsp.: Er sagte, sie haben kein Geld ---> ..., sie hätten kein Geld. In deinen Beispielen gab es aber keine Notwendigkeit, den Konj. II einzusetzen. Wie gesagt, dies nur am Rande und auch nicht, um mich zu rechtfertigen, denn - in der Haupsache habe ich mich wohl geirrt (finde/gefunden hat-habe).

    Der andere Sachverhalt "sie sagt, sie esse heute Abend Suppe/habe gestern Abend Suppe gegessen" gehört dann auch nicht mehr zum Thema. Dennoch verweise ich hier auf einen Auszug aus "Deutsche Grammatik 2.0":


    Aber auch das bringt uns in der Hauptsache nicht weiter, wenn es sich im Fall Chaplin um eine indirekte Aussage handelt. Dann hat nämlich perpend völlig recht, wenn er sagt:


    Zu meiner Entschuldigung kann ich nur sagen: "Wenn man (relativ) viel schreibt, unterlaufen einem auch Fehler." Dieser war ein solcher.



     
    Last edited: Feb 13, 2013
  13. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Bei der Suppe ist es recht komplex.
    Eigentlich kann man es nicht so umwandeln.

    Es müsste eigentlich sein: Sie sagte gestern, sie würde am Abend Suppe essen.

    Thomas sagte gestern, er sei/wäre in Stuttgart
    oder: Thomas sagte gestern, er würde im Laufe des Tages nach Stuttgart gehen/fahren.

    Ich bin heute in Stuttgart. = Ich bin bereits dort und bleibe dort.
    oder: Ich gehe/fahre/fliege/begebe mich nach Stuttgart und bin dann dort. (umgangssprachlich wird oft Gegenwart statt Zukunft verwendet.)

    Die Umwandlung zu indirekter Rede hängt vom Kontext ab.
     
  14. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    ablativ, keine Entschuldigung notwendig! Dies ist ja eine Diskussion und kein Streit.

    Diese Diskussion ist ein gutes Lernbeispiel für Deutschlernende um zu erkennen, dass der Konjunktiv ein komplexes Thema sein kann und dass auch Muttersprachler ihre Zweifel und Schwierigkeiten damit haben (und da zähle ich mich selbst, ohne Scham, auch dazu).

    Realistisch betrachtet ist die absolut korrekte Anwendung des Konjunktivs bei 80-90% der Alltagskommunikation nicht wirklich ausschlaggebend und leicht fehlerhafte Anwendung führt recht selten zu groben Missverständnissen.
    Es gibt dann aber die verbleibenden 10-20%, wo die korrekte Ausdrucksweise sehr wohl zählt und rein dafür lohnt es sich für Deutschlernende, die korrekten Regeln zu kennen und anzueignen.

    Danke, Hutschi, für deine Zustimmung!
    Schön zu sehen, dass ich mit meiner Meinung nicht ganz allein dastehe! :p


    PS: Ich habe gerade eine hervorragende Arbeit auf google books zu unserem obigen Thema gefunden, die ich euch nicht vorenthalten möchte:
    http://books.google.com.sg/books?id...atik konjunktiv II in indirekter rede&f=false
    Die Seiten 6-8 sollten alle Punkte klarstellen.
    Der prägnanteste Punkt daraus im Zitat: "An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass nicht alle Wissenschaftler diese Meinung teilen."

    Fazit: Als normale Sprachanwender haben wir gute Berechtigung geteilter Meinung zu sein, da sich auch reine Sprachwissenschaftler (die ja nichts anderes zu tun haben, als sich darüber Gedanken zu machen :p) nicht vollständig einig sind!

    ablativ, du hast genauso Recht wie ich! :)
     
    Last edited: Feb 14, 2013
  15. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Im deutschen Standarddeutsch zumindest nicht. Da muss ich Ablativ voll und ganz zustimmen. Der Konjunktiv II ist in indirekter Rede unter zwei und nur diesen zwei Bedingungen möglich:
    1) Wenn der Konjunktiv I vom Indikativ ununterscheidbar ist:
    I: Er sagte, sie gehen Schwimmen.
    KI: Er sagte, sie gehen Schwimmen.
    KII: Er sagte, sie gingen Schwimmen.:tick:

    2) Wenn der hypothetische Charakter der Aussage herausgestellt werden soll, z.B. weil der die Rede wiedergebende Sprecher die Richtigkeit der Aussage bezweifelt:
    Er sagte, er habe genügend Geld in die Parkuhr getan. Darum haben wir jetzt auch keinen Strafzettel.
    Er behauptete, er hätte genügend Geld in die Parkuhr getan. Warum haben wir dann jetzt einen Strafzettel?
     

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