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de/des + adjectif + substantif au pluriel

Discussion in 'Français Seulement' started by W2046, Oct 15, 2006.

  1. W2046 Senior Member

    Republique d'Irlande
    Irlande (English)
    A nouveau Bonjour!

    Jacques reçevait toujours de mauvaises notes.
    Jacques reçevait toujours des mauvaises notes.

    Lequel dois-je employer et pourquoi?

    Merci beaucoup

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited: Mar 6, 2011
  2. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Les deux sont possibles quand l'adjectif est devant le nom. De bonnes notes (soyons positifs !! :) ) est plus "standard" ou "correct" que des bonnes notes. Si l'adjectif suit le nom, c'est toujours des.

    NB . Dans ce contexte, avoir est mieux (plus usuel) que recevoir : il avait toujours de bonnes notes.
     
  3. raphaelenka Senior Member

    Moscou
    switzerland
    Je pousserais un peu en disant que la règle, si on en veut une, est:
    lorsque l'adj est placé avant le nom, "de" devient "des".
    des bonnes notes est reservé à l'oral.
     
  4. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Bonjour!

    Je ne suis pas vraiment d'accord avec la dernière remarque. Dans l'exemple donné, le sens diffère légèrement selon l'usage de "de" ou "des" :

    Il a eu des bonnes notes = parmi toutes les notes qu'il a eues, certaines au moins étaient bonnes > Il en a eu, des bonnes notes! Des bonnes notes, il en a eu... Au cours de l'année, il a (aussi) eu des bonnes notes.

    "Il a eu de bonnes notes" est plus général = dans l'ensemble, les notes qu'il a eues étaient bonnes...

    On peut comparer :
    - "il faut avoir de bonnes notes pour passer en première S" (=il faut que dans l'ensemble les notes soient bonnes), et
    - "il faut des bonnes notes, au moins dans les matières scientifiques, pour passer en première S".

    Pourtant, la double possibilité n'est pas toujours vraiment possible ; avec un adjectif antéposé, "de" ne pose jamais de problème, tandis que "des" est parfois familier ou bizarre :

    "T'as de beaux yeux, tu sais!" ("t'as des beaux yeux"?)
    "De belles coupoles ornaient d'anciennes bâtisses" ("des belles coupoles ornaient des anciennes bâtisses"?)

    Quelquefois, on va déplacer l'adjectif pour pouvoir utiliser "des", plus spécifique que "de" :
    "Il y a de belles toiles dans ce musée" (ensemble abstrait) / Il y a des Vélasquez exceptionnels au Prado ! (plus spécifique = "d'exceptionnels Vélasquez", qui combine un déterminant général avec un nom spécifique, sonnerait curieusement).
     
  5. raphaelenka Senior Member

    Moscou
    switzerland
    Certes!
    Mais quand on dit: de bonnes notes
    l'adj n'est-il pas antéposé?

    plus spécifique = "d'exceptionnels Vélasquez", qui combine un déterminant général avec un nom spécifique, sonnerait curieusement

    pourtant "d'exceptionnels Vélasquez" serait possible théoriquement
     
  6. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Je suis assez d'accord avec Cabezota sur la possibilité d'une différence de sens, dans certains contextes, et sur la valeur plus spécifique de des. Il me semble quand même possible de dire :
    J'ai eu de bonnes expériences et d'autres moins bonnes.
     
  7. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Eh oui! et de même avec les notes, d'ailleurs... Il a eu de bonnes notes et d'autres moins bonnes / Il a eu de bonnes notes... il en a aussi eu de moins bonnes!

    Il me semble qu'en disant "Il a eu de bonnes notes" tout court, on fait référence à l'ensemble (par opposition à "des" qui opère une sélection dans le tout, cf supra)... mais qu'en contrastant l'expression ("de belles...de moins belles", etc.), le sens devient le même que celui de l'expression "il a eu des bonnes notes", plus spécifique, donc. Compliqué, n'est-ce pas...
     
  8. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Oui, c'est bien vu. Si la suite de la phrase est explicite, plus besoin de différencier de/des, alors que sans un contexte explicite cette opposition est le seul moyen de faire la différence.
     
    Last edited: Jul 26, 2012
  9. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Il me semble que de est particulièrement préféré dans deux cas d'antéposition de l'adjectif :
    • quand l'adjectif commence par une voyelle (subir d'importants dégâts / ?des importants dégâts)
    • quand l'adjectif est lui-même modifié (avoir de moins bonnes notes / ?des moins bonnes notes) et surtout si ce modifieur commence par une voyelle (avoir d'assez bonnes notes / ??des assez bonnes notes)
    Il doit y avoir aussi des effets de figement ou de préférence lexicale : en d'autres termes, à d'innombrables reprises.

     
  10. raphaelenka Senior Member

    Moscou
    switzerland
    Je viens d'apprendre qu'il n'est pas faux de laisser "des" quand l'adj est antéposé. Il est préféré mais pas obligatoire. Francois114, Calezota et Capnprep, nous ont même montré qu'il peut y avoir des nuances. Toutes mes excuses pour mon post dans lequel je disais que c'était une règle de transformer "de" en "des" lorsqu'il y un adj avant le nom.
     
  11. Cristina Moreno Senior Member

    Lebanon
    Lebanon-Arabic
    Salut!
    J'ai oublié la règle... Quand est-ce qu'on utilise "de" pour des mots au pluriel? (Comme par example "Je vous souhaite de bonnes vacances") Quand est-ce que l'emploi de l'article "des" est-il impératif?
     
  12. griftoo Junior Member

    Rome
    France
    Quand la quantité de ce dont tu veux parler est définie, utilise "des, quand elle est indéfinie, utilise "de"
     
  13. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    En principe, on remplace des (article indéfini) par de lorsqu'il précède un adjectif pluriel. Il y a quand même pas mal de cas où les deux peuvent se dire.

    Cette corbeille ne contient que de(s) bonnes réponses.

    Cheers!
     
  14. islamail Junior Member

    Berber
    quand utilise-t-on de et des et quelle serait la difference entre les deux ?
    La je parle du cas par exemple de :
    de bonnes choses, des bonne choses...
    de grands hommes, des grands hommes...

    j'espere que c'est pas tres vague comme question !?
     
  15. jann

    jann co-mod'

    English - USA
    Le mot des est le pluriel de l'article indéfini. En général, lorsqu'il y a un adjectif qui précède un substantif au pluriel, qui s'intercale entre l'article indéfini et le substantif, on remplace des par de. Rien ne change au niveau de la signification :

    Donc on dit :

    des choses
    des choses intéressantes

    de bonnes choses
    de nombreuses choses

    :)
     
  16. islamail Junior Member

    Berber
    C'est exactement ce que je fais moi, seulement, j'ai remarqué que certains francophones dire des choses comme : ... y a des belle montres dans ce magasin...

    C'est pour cette raison j'ai posé la question.

    En tous les cas merci j'apprecie votre reponse Jann.
     
  17. jann

    jann co-mod'

    English - USA
    C'est vrai qu'on peut entendre ce genre de chose dans la langue courante, parlée... et je suppose que certains diraient une faute (attendez donc l'avis des francophones natifs).

    Cela dit, il y a certains substantifs "composés" qui sont effectivement un adjectif collé à un substantif, qui ensemble ont une signification bien précise. Pour ces composés, on va garder le des. E.g., nous avons interrogé des jeunes gens.
     
  18. islamail Junior Member

    Berber
    Ah!

    Donc, il est juste de dire "... des jeunes gens..." ?

    Pourriez vous donner qlq. autres exemples !?
     
  19. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    des petits pois, des grands-pères

    mais l'emploi de des ne se limite pas à ces expressions. Il est de plus en plus courant d'employer des avec d'autres groupes.

    Cette corbeille ne contient que des bonnes réponses. (On pourrait dire également de bonnes réponses.)

    Hier soir, on a chanté des vieilles chansons. (ou, de vieilles chansons)
     
  20. sun-and-happiness Senior Member

    Croatian
    J'ai appris que je dois utiliser "de" avant un adjectif et le substantif comme dans: ils ont de beaux enfants, et "des" quand il y a directement le substantif comme ici: ils ont des enfants. Mais dans cette examples: des gardes russes se trouvent sur les frontières, je dois utiliser "des" parce que j'ai avant le substantif et après l'adjectif? Mon livre n'explique pas ça. Merci beaucoup d'avance.
     
  21. marget Senior Member

    Oui, dans votre dernier exemple, il faut dire des gardes russes parce que l'adjectif suit le substantif.
     
    Last edited: Jul 26, 2012
  22. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    ils ont de beaux enfants - ils ont des enfants espiègles
     
  23. le_cochon_rose Junior Member

    Polski
    Dans un conte de Maupassant j’ai rencontré „De place en place, des grands navires à l’ancre le long des berges du large fleuve. » Pourqoui n’y a-t-il pas « de grands navires » ? Je suppose que cela resulte d’une nuance grammaticale que je ne suis pas en mesure de saisir. Est-ce quelqu’un peut me l’expliquer ?
     
  24. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Les deux sont en effet possibles, mais de est d'un meilleur style… Cela dit, il s'agit ici sans doute d'une coquille ; la phrase citée dans le Larousse est écrite avec un de :

     
  25. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Je suis en train de relire une interview à un commedien qui dit :

    "Transmettre des beaux textes fait partie de mon métier"
    Moi, je dirais de beaux textes... c'est bien ce qu'on fait quand l'adjectif précède le substantif, n'est-ce pas ?

    Ou bien les deux versions sont correctes? Ou ai-je carrément tort ?

    Merci !
     
  26. la fée Senior Member

    Italie du Nord
    italian
    Je dirais "de beaux textes" car l'adjectif précède le substantif... c'est la règle qu'on m'a apprise! Toutefois, il m'est arrivé de voir que cette règle n'est pas toujours respectée!
     
  27. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    On garde des même si l'adjectif vient avant le nom quand on considère que cet ensemble adjectif + nom est une locution à part entière, ayant un sens propre.
    Ainsi, j'ai mangé des petits pois et j'ai mangé de petits pois ne signifie pas du tout la même chose. Dans le premier cas, on parle d'un légume clairement identifié, le petit pois, dans le second, on parle de pois qui se trouvaient être petits.

    Si le comédien considère beaux textes comme ayant un sens plus spécifique que simplement des textes qui sont beaux, alors son emploi de des est correct. Mais il est vrai qu'ici, la nuance est moins évidente à saisir qu'avec les petits pois !
     
  28. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Justement pour moi beaux textes = des textes qui sont beaux voilà pourquoi je mettrais "de".
    Mais bon, je respecte l'interpretation du comédien... même si ce n'est pas ce que je dirais.
     
    Last edited: Jul 26, 2012
  29. MorskoBice Junior Member

    France
    Bosnian & English
    Bonjour,

    J'ai vu les deux variations :

    Je lis de bons livres.
    Je lis des bons livres.

    Est-ce que les deux sont correctes/possibles ? Ou, plutôt, y a-t-il une subtile différence entre les deux phrases ?

    Merci d'avance!
     
  30. la fée Senior Member

    Italie du Nord
    italian
    La forme correcte est "de bons livres" parce que le partitif qu'il faut employer quand il y a un nom pluriel précédé d'un adjectif est "de".
     
  31. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    On écrit des devant un adjectif uniquement si celui-ci forme, avec le nom qui le suit, une locution ayant un sens propre. Ainsi, Je mange de petits pois désigne des pois qui se trouvent être petits, alors que Je mange des petits pois évoque le légume qu'on appelle petit pois.

    Dans le cas présent, La fée a raison, on dira Je lis de bons livres.
     
  32. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    La question est épineuse dans le cas des adjectifs bon et mauvais, et d'autres sans doute.

    Dans les années 70, j'entendais des phrases comme la suivante régulièrement:

    Cette corbeille ne contient que des bonnes réponses.

    Cette phrase me paraît tout à fait normale, sans doute parce que je l'entendais si souvent.

    Il se peut que l'expression bonnes réponses soit considérée comme une unité presque de la même façon que petits pois, mais vraiment je ne sais pas. Mais chose certaine, des au lieu de de devient de plus en plus fréquent, il me semble.
     
  33. ggof New Member

    English
    bonjour,

    j'ai un blanc ..

    il possède des bonnes connaissances du suédois et du danois
    il possède de bonnes connaissances du suédois et du danois

    moi je dirais de .. mais pourquoi ?

    merci !
     
  34. la sourie Junior Member

    FRENCH
    bonjour ggog,
    je dirais "il possède de bonnes connaissances du suédois et du danois"

    bonne journée
     
  35. PatriceD Senior Member

    Near Versailles
    Français - France
    Bonjour,

    On dit plutôt, je pense :

    - une bonne connaissance (singulier) du suédois (= bonne connaissance de la langue, le suédois),
    ou bien
    - de bonnes connaissances (pluriel) en suédois (= dans l'activité "parler le suédois").

    Je préfère la première formulation.

    Mais pourquoi "de", oui, c'est une bonne question... Des amis, de bons amis. Des chansons, de bonnes chansons, etc. Il y a sans doute une "règle" à ce sujet ;-)
     
    Last edited: May 17, 2010
  36. itka Senior Member

    France
    français
    Oui, et elle se trouve au moins vingt fois sur le forum ;-) !
    des devient de lorsque le nom qu'il accompagne est précédé d'un adjectif.
     
  37. ggof New Member

    English
    merci beaucoup pour les réponses et explications .. le problème avec les forums c'est la quantité d'informations et la non-facilité à trouver la bonne réponse - souvent dans l'urgence du travail :)
     
  38. Leon S Junior Member

    Köln (Deutschland)
    Español (Bilbao - España)
    Bonsoir,
    Je ressuscite ce fil pour car j’ai un petit chaos concernant l’utilisation du de/des.

    J'ai trouvé l'information suivante, a priori assez claire:

    http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3496
    Néanmoins, on dit "je cherche des petits boulots" et non pas "je cherche de petits boulots"... pourquoi? Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider?

    Merci en avance!
     
  39. bmv Junior Member

    french
    ...l’article indéfini pluriel des est généralement réduit...

    En fait je m'aperçois que l'on peut systematiquement utiliser l'article pluriel sans risque d'erreur. Sauf si l'adjectif commence par une voyelle.

    - Comme tu as des jolis cheveux!
    - Ces bijoux ne sont que des vulgaires imitations.

    - Nous avons passé d’Agréables moments.

    Etrange. Existe-t-il une régle ?
     
  40. itka Senior Member

    France
    français
    La règle est précisément d'employer l'article "de" devant un adjectif alors qu'on garde "des" devant un nom. Mais en langage moins soigné (oralement et familièrement) beaucoup de gens ne respectent pas cette règle.
     
  41. Il en avait marre d'être ici, il n'avait que des bons souvenirs.

    Bonjour

    de bons souvenirs est correct non ? mais ce contexte dit le contraire on dirait !! j'ajoute que le contexte est assez valable ! c'est un film en effet.

    Merci d'avance
     
  42. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Les deux se disent depuis longtemps. Certains adjectifs admettent des à côté de de. bons et mauvais, par exemple

    Cette boîte ne contient que des bonnes réponses est une phrase que j'entendais régulièrement dans les années 60.
     
  43. youdite Junior Member

    Hungarian
    Bonjour,

    dans la phrase 'je vous souhaite de bonnes vacances', est-le mot 'de' un 'truc' qui appartient chez le verbe souhaiter (souhaiter de)? Oú il signifie quoi? Qu'est-ce qui est son rôle dans la phrase?
    Et pourquoi pas: Je vous souhaite DES bonnes vacances?

    Merci d'avance!
     
  44. Kawette

    Kawette New Member

    Paris
    Français - France
    Bonjour,

    Je n'ai pas la règle en tête, mais d'après moi lorsque l'on souhaite + verbe/action, il faut un "de" entre les deux.
    On dit "Je vous souhaite de (passer de) bonnes vacances", ou "Je vous souhaite d'avoir beau temps", mais "je vous souhaite tout le meilleur" (sans verbe).
     
  45. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Lorsqu'un adjectif se trouve entre des et un nom, ce des se transforme en de.
     
  46. Resa Reader Senior Member

    Oui, c'est bien la règle. (Lacuzon l'a confirmée aussi.)

    Le 'de' dans la phrase <Je vous souhaite de bonnes vacances.> n'a rien à voir avec le verbe <souhaiter>. (C'est <souhaiter qc>. On a un <de> seulement si ce verbe est suivi par un autre verbe à l'infinitif: Je vous souhaite de passer de bonnes vacances.)

    Cependant:
    Très souvent on n'oberve plus cette règle dans la langue parlée, surtout quand il s'agit d'adjectifs courts et très courants (comme 'bon, beau, ...)

    Il y a de(s) bons restaurants dans ce quartier.
    Mais je dirais plutôt:
    Il y a d'excellents restaurants dans ce quartier.
    (ou bien-sûr: Il y a des restaurants excellents dans ce quartier. :))

    [J'enseigne le français à des débutants et c'est comment je leur explique la règle. Je leur dis d'oublier la règle pour le moment pour ne pas trop compliquer la chose pour eux au début.
    Je ne veux d'ailleurs pas expliquer les règles aux Français, mais moi aussi je n'arrive pas toujours à expliquer les règles dans ma propre langue. :) On ne se pose jamais la question car tout semble être si logique et si naturel.]

    Si je n'ai pas raison dites-le moi et corrigez mes fautes, s'il vous plaît.
    Je pensais seulement que mon commentaire pourrait aider youdite.
     
    Last edited: Apr 9, 2011
  47. KiSoMa New Member

    German
    Je suis sure que ce sujet a déjà été discuté, mais en le recherchant je ne trouve pas ce dont j'ai besoin.

    Dans un site internet j'ai trouvé l'expression "des nouveaux produits". À mon avis cette expresion est incorrecte. Moi, je dirais "de nouveaux produits". C'est vrai?

    Merci pour votre aide!
     
  48. Zulumita

    Zulumita Senior Member

    Senegal
    French
    Bonjour KiSoMa,

    En effet, on dit "de nouveaux produits". Ou à défaut "des produits + adjectif".
     
  49. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    cela dépend de la phrase (des nouveaux produits apparus en 2011, je ne retiens que les escargots à la crème Chantilly)
     
  50. Zulumita

    Zulumita Senior Member

    Senegal
    French
    Oops, t'as raison janpol, en effet, ça dépend de la tournure de la phrase.
     

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